Преротатор.

[BenButton]

Решусь вставить свои "две копейки". Обсуждаемая тема интересна, с точки зрения поиска альтернативных раскруток.
Я ведь очень плотно занимался поиском необходимого элктро моторчика. И даже свою ветку назвал "Вертикальное оперение" - не случайно. На первый взгляд может возникнуть вопрос, "а при чём тут вертикальное оперение и раскрутка?"
Все просто. Когда я понял, (ранней весной) что на раскрутку эти моторы тяжеловаты для легкого АЖ, то мысленно не хотел расставаться с идеей их использования на АЖ. Поясню: в описаниях веса ХО большинства АЖ фигурирует цифра 10-15 кг.
Вот тут и озарила меня "гениальная идея" поставить этот моторчик и использовать как фенестрон. Даже успел заказать помимо мотора еще и эл.магнитный тормоз и нужные концевики.
Несколько охладил мой пыл LevD. Окончательно убедил Иван (маковка), соорудив цельноповоротное ХО весом чуть более 2кг. Без моторов и прочей альтернативщины.
Володя (Маугли) - достаточно подробно описал ттх и прочие прелести, связанные с этими моторами.
От себя добавлю только то, что не понимаю я процесс торможения тех прогресса, обоснованными идеологическими мотивами. Типа "делаю только для моего отечества и не хочу отдавать в руки пиндосам (можно свой вариант написать) достижения моей страны. Что то есть лукавое во всем этом.
Во-первых - прогресс не стоит на месте.
Во-вторых - конкуренция на рынке высокая и производители медленно, но уверенно будут достигать необходимого оптимума.
И так, минуют 5-10 лет и от "секретов Шкондина" ничего не останется.
Другой вариант поведения - это патент на изобретение, продажа лицензии на производство твоего изобретения, вырученные средства от продаж лицензий позволяют начать работу над глубокой модернизацией изделия, или создания нового супер изделия.
В итоге: весь мир катается на моторах китайского производства, а мы все еще гадаем нах ТТХ шкондинсого мотора. Фантом, какой то. Вот поэтому и не верю в такой, своеобразный, технически обоснованный патриотизм. Шкондин есть, а мотора нет. Его купить не возможно. Китай есть и моторы не только есть, но можно и их купить. Но спрашиваю себя, а зачем мне таскать на АЖ преобразователь на 36 или 48 вольт. Достаточно аккумулятора и стартера на 12 вольт и 1,4 кВ/т, что обеспечат 180 об/мин. Набрал 180 об/мин, РУс на себя, поставить под поток ротор (для трактора самое то), добрал нужные 220-250 об/мин отпустил тормоза, и будет тебе 30м разбега. На все уйдет 1,5-2 мин.
На тяжелые АЖ есть отработанные схемы карданной раскрутки. Огромное поле для модернизаций. И вес копеечный.
PS.
Если бы была возможность сделать карманную раскрутку для трактора, то не раздумывая пошел бы на этот шаг. Но тянуть (по горизонту)  от мотора 1200мм кардан и далее (через угловой редуктор по вертикали) еще 1800мм кардан - не практично, тяжело и опасно. Перед "мордой лица" что то гудит и вращается ;D ;D ;D

 

[BenButton]

Это автокорректор Т9 меня совсем замордовал. Пишешь одно, а печатает другое. Хорошо хоть то, что автокорректор не Т-34

 

[Chicomaster]

что касается бесколлекторной раскрутки, то то, что мы делали, - с двумя батареями по 5 А*ч, китайским мотором  на 6 кВт, контроллером и  управлением, крутившая указанный выше 30-ти футовый тяжёлый ротор за 1 минуту до 180-200 оборотов, весила в сумме 2.5 кг. Редуктор простейший -  планетарка от стартера "Жигулей" и бендикс-венец добавляли ещё пару-тройку килограмм. Итого около 5-6 кг вся система. Автономная от работы двигателя, которую можно было включать для подкрутки ротора в любое время, а не только в начале...

Я же не спорю, что электрораскрутка  нынешняя это плохо, наоборот писал выше, что рассматриваю её в качестве варианта, потому как не очень интересен гибкий вал с невысоким ресурсом, а оказывается, как ты говорил, что ещё и небезопасным ...
Просто если в схеме останется только электромотор с ПРЯМЫМ приводом на ротор, без всяких бендиксов, железных маховиков с венцами, кстати можно будет сразу и электротормоз ротора организовать без всяких тормозных колодок и тяг привода их как на Хавке, то думается, что это будет рациональнее и красивее, чем нынешняя конструкция.
Только не понял одной вещи - 

которую можно было включать для подкрутки ротора в любое время, а не только в начале...

То бишь в полете надо иногда подкручивать ротор ?
А не получится ли при этом эффект вертолёта с обломанным хвостовым винтом ?
Сам же говорил выше в теме про подобную возможность даже не в полёте, а на старте в режиме предраскрутки, если переборщить с раскруткой ротора  ?

 

[Chicomaster]

@ BenButton

Вот тут можно почитать статейку другого, совершенно независимого автора
http://www.vitanar.pochta.ru/schkondin3.htm

 

[BenButton]

Читал, я эту статью. Но мотора так и не смог купить.
И если есть патенты, то почему Шкондин все время не раскрывает данные по тем или иным параметрам.
Ключевое в приведенной Вами статье - это расчет, что заинтересуются акулы бизнеса, Минобороны, что есть некая информация, что на Олимпиаде в Сочи этими моторами был обеспечен транспорт. То есть - все на уровне предположений, без подтверждений. Если бы это было фактом, то не предположения сегодня звучали, а о прорыве, типа ".... Не только нефть и газ делают Россию богатой, но сегодня мы имеем лучший, бесколлекторный, электромотор, которыми оснащаются экологический транспорт и военные беспилотники.... и т.д."!
Итог: Предположения - не есть факт! (Мсье Дюк )
Где купить этот мотор?

 

[Chicomaster]

Где купить этот мотор?

Сам бы хотел купить, если бы они были в продаже.
Но может у него есть ОСНОВАНИЯ не раскрывать всех секретов.
Вообще думаю, что избретатель не обязан этого делать ( и вообще он ничего и никому не должен ! ), тем более если его уже обманывали неоднократно .
У меня нет оснований не верить его словам на этот счёт.
А китайцы только ты...ят чужие идеи и тиражируют их потом миллионами. Это хорошо для покупателей, но совсем нехорошо - для ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ !
Давайте научимся уважать в первую очередь именно изобретателей, тем более своих соотечественников.
А то так и будет - самый надёжный и продаваемый в мире автомат, танк, вертолёт .... - наш русский, только почему-то нам за это никто не платит авторских , а только говорят, что русские  :STUPID .... что дальше, вы уже сами в курсе

 

[BenButton]

Дружище, хотите пример? Пример из реальной жизни?
Пожалуйста.
1. СУ-27 был абсолютно секретным самолетом и без права продажи за рубеж.
2. В 90-х годах его с разрешения правительства решили продавать за рубеж. Абсолютно секретный самолет - разрешили продать. Антипатриотично? Не уверен.
3. На вырученный средства провели глубокую модернизацию этого самолета. Имеем СУ-30 и СУ-35. Патриотично. Однозначно! Сохранили научно-технический потенциал, сохранили производство и не взирая на общий развал ВПК, сумели перейти на производство истребителя 5 поколения. Параллельно, с производством пассажирского Супер-джета началось возрождение отечественной гражданской авиации. Факт? Факт однозначно!
Патриотично? Безусловно!
Это пассаж я привел намеренно, дабы прекратили по поводу или без оного использовать патриотическую подоплеку.
И как пример обеспечения себя ресурсами, для последующих работ. Есть такие поговорки - "Под лежащий камень - вода не течет"!
"Жадность - порождает бедность"!
Еще можно прочитать Лопе де Вегу "Собака на сене"

 

[Chicomaster]

Это пассаж я привел намеренно, дабы прекратили по поводу или без оного использовать патриотическую подоплеку.
И как пример обеспечения себя ресурсами, для последующих работ. Есть такие поговорки - "Под лежащий камень - вода не течет"!
"Жадность - порождает бедность"!
Еще можно прочитать Лопе де Вегу "Собака на сене" 

Могу очень сильно поспорить на предмет корректности этого "примера" , но не буду. Это галимый флуд в этой теме, поэтому предлагаю ЗАВЕРШИТЬ полемику на эту тему здесь.

Давайте лучше в студию, если есть у вас на примете вариант пусть и галимокитайского бесколлекторного прямоприводного низкооборотного движка , то бишь с номиналами по максимальным  оборотам до 250/мин, мощности 5-8 кВт, напряжением вольт 48 или поболее - это не так сильно важно, массой килограмм до 10-12, не сильно дорого и максимально малогабаритным, насколько это сейчас  возможно у доступных в продаже двигателей - вот это будет более предметно по теме предраскрутки.
Пардон, за некое назидание.

 

[BenButton]

2кг, 1,4кВт, 12 вольт - автомобильный стартер Bosh, мне, для моего легкого АЖ - вполне достаточно. Веломоторы, той же мощности = около 5кг, 36-48 вольт+преобразователь напряжения - по определению мне не подходят. При том без назиданий. Не ерничаю. Сужу только по факту. На странице Анатолия есть фото с указанием веса изготовления венца. Не получается ни как 5кг с стартером.
Но считаю, что электромоторы - самое то, для строительства квадрокоптеров. Пусть хоть и для коротких "покатушек".
:IMHO
Я не пытаюсь изменить ваше мнение или решение. Лишь высказываю свои мысли. Нет у меня, необходимых для этого знаний и практики.

 

[BenButton]

PS
Наберите в браузере - "купить вело мотор. Или - мотор колесо. Или - мотор для самоката". Получите не мало предложений, по необходимым Вам параметрам.

 

[Маугли]

Где ? Покажи мне хоть один их бесколлекторник с реально нужными характеристиками по мощности, оборотам , моменту, весу, который можно напрямую без шестерёнки воткнуть в голову ротора .
Если есть такой, то чего тогда за Шкондина говорить вообще ? Пусть доводит в секретке свои моторчики.

а зачем без шестерёнки, если с шестерёнкой легче? 
Я не против Шкондина, я разочарован отсутствием продукта, который практически можно использовать в строительстве автожира. Изобретать можно всю жизнь, увлекательное занятие, но раскрутку надо делать из реальных узлов, а не ожидаемых в неизвестном будущем. Конечно, повторюсь, буду рад хорошему продукту за умеренную цену, хотя стал сильно сомневаться в его появлении. 

 

[Маугли]

Я вот услышал у него хотя бы одну вещь, которую можно проверить - если у движка постоянные магниты НЕ вращаются , а стоят неподвижно , то момент на валу при прочих равных условиях заметно больше, чем если они вращаются, а неподвижны катушки. Что мешает проверить хотя бы этот тезис ?

ничего не мешает, если есть время и деньги.
кроме того, не всем заявлениям, например, насчёт роста момента в 2 раза от перестановки мест слагаемых, при том же токе, силе магнитов, радиусе взаимодействия (момент - сила на рычаг) я - (признаюсь как радиоинженер радиоинженеру) - не слишком верю. 

 

[Маугли]

Как думаешь, почему народ сейчас везде массово кинулся в квалро-, гекса-, окто-, волокоптеры ?
Да там нет никаких механических редукторов, моторчики напрямую вращают винты небольшого диаметра, их много. То бишь общая безопасность значительно повышается, при том что механика меняется на электронику и электрику.
Почему же автожир недостоин того, чтобы и в нём убрать нафиг всякие механические редукторы, хотя бы пока в предраскрутке ?

думаю, что это забавно, модно и может приносить доход. Механика меняется на электронику как не в моторе Шкондина, где ламели, коллектор и щётки. Раньше и ШИМ игнорировал, теперь убедился, что с его помощью можно легко  плавно управлять мощностью мотора.
А у китайцев надо искать тогда не велоколёса, а для электроавтотранспорта, - там и 5, и 15 кВт, но совсем другие  моторы, контроллеры и деньги. Просто их чем-то питать всё равно надо будет, а где такой мощный источник взять на лёгком развлекательном автожире? Это тупик.

 

[Маугли]

кстати можно будет сразу и электротормоз ротора организовать без всяких тормозных колодок и тяг привода их как на Хавке, то думается, что это будет рациональнее и красивее, чем нынешняя конструкция.

автожиру нужен тормоз ротора только в момент его плавной остановки и фиксации после посадки и остановки самого автожира. Никакой электромотор-генератор фиксацию ротора в наземном положении не сделает. И ветер будет крутить ротор и бить по головам зевак. 

Только не понял одной вещи -  Цитата:
которую можно было включать для подкрутки ротора в любое время, а не только в начале...

То бишь в полете надо иногда подкручивать ротор ?
А не получится ли при этом эффект вертолёта с обломанным хвостовым винтом ?
Сам же говорил выше в теме про подобную возможность даже не в полёте, а на старте в режиме предраскрутки, если переборщить с раскруткой ротора  ?

это как раз просто, - если раскрутка позволяет приблизится к полётным оборотам, то  можно и  в полёте, например ,если ротор по каким-либо причинам эти обороты начал терять, - поддержать его в воздухе ,чтобы можно было совершить посадку. Если нет нужных оборотов, - то только на разбеге. 

 

[Маугли]

Почему же автожир недостоин того, чтобы и в нём убрать нафиг всякие механические редукторы, хотя бы пока в предраскрутке ?

это не вопрос достоинства автожира, а лишь технической и экономической целесообразности.

а также в массогабаритах Вт/кГ/куб.м тоже всего привода в целом, а не только движка.

про это и речь веду - в реальных цифрах и фактах

Или ты будешь утверждать, что подобный механический шестерёнчатый редуктор имеет КПД 100% , не имеет веса, шума, идеален с точки зрения безопасности , то бишь 100 % отсутствия вероятности заклинивания ?

шум от винтомоторной установки ни в какое сравнение с шумом от редуктора раскрутки (та же шестерёнка бендикса на стартере шелестит по зубьям маховика годами) не идёт - как писк комара и рёв медведя в лесу. 
Чтобы бендикс заклинил, особенно безинерционный, который автожирщики любят ставить на раскрутку, - вперые слышу. Кто знает факты, - поделитесь.

 

[Маугли]

Но спрашиваю себя, а зачем мне таскать на АЖ преобразователь на 36 или 48 вольт. Достаточно аккумулятора и стартера на 12 вольт и 1,4 кВ/т, что обеспечат 180 об/мин. Набрал 180 об/мин, РУс на себя, поставить под поток ротор (для трактора самое то), добрал нужные 220-250 об/мин отпустил тормоза, и будет тебе 30м разбега. На все уйдет 1,5-2 мин.

да, если не надо "с места в карьер", то можно и так. Я писал уже, - когда на Жёлтом сломалась раскрутка, Вадим сказал мне крутить ротор рукой, больше 60 оборотов я не смог его разогнать, дальше он наклонил ротор и потоком от винта разогнал его до нужных оборотов и пошёл на взлёт. "Подхватывать" ротор начал со 100 оборотов.

п.с. стартером лёгкий ротор на одноместнике - "я, я, дас ист фантастишь"  , если же тяжёлый ротор 28-28-30 футов, то природу не обманешь, - надо 6 кВт на 180 - 200 оборотов.
И никакой стартер 1.4 кВт на 12 вольт его больше 120-130 оборотов не раскрутит, и то один раз.  Второй раз подряд  до 100. потом до 90, потом до 80-ти, - т.к. обычный свинцовый аккумулятор теряет заряд с поверхности пластин

 

[Маугли]

Но может у него есть ОСНОВАНИЯ не раскрывать всех секретов.

конечно есть!
вот данные испытаний мотор-колеса Шкондина, выложенные на одном из форумов электротранспорта, в теме, посвящённой его колесу.
Где здесь чудо?  :

 

[Маугли]

Вот тут можно почитать статейку другого, совершенно независимого автора
http://www.vitanar.pochta.ru/schkondin3.htm

"Кроме мотора Шкондин спроектировал и собрал несколько вариантов генераторов по своей схеме. Причем на одно и тоже транспортное средство можно установить и двигатель, и генератор. И когда двигатель будет «тянуть» транспортное средство, генератор будет вырабатывать электроэнергию и с КПД больше 90% и возвращать её в аккумулятор.
Наивысшим достижением Шкондина является создание спарки двигателя и генератора, которые дополненные небольшой солнечной батареей или ветряком, практически становится «вечным» двигателем, мощность которого достаточна для обеспечения электроэнергией сельского дома или квартиры."

это можно воспринимать всерьёз, имея радиотехническое образование и опыт? Серьёзно?  :-? ;D
да что там, пусть по щучьему велению генератор вырабатывает энергию, которая двигает двигатель, а излишки мощности от "вечного двигателя" направляются на "обеспечение электроэнергией сельского дома или квартиры" владельца велосипеда. 
тут пиаром и разводом несёт за километры.
я - патриот Родины, но не идиот же. 

 

[Gyro]

если раскрутка позволяет приблизится к полётным оборотам, томожно ив полёте, например ,если ротор по каким-либо причинам эти обороты начал терять, - поддержать его в воздухе ,чтобы можно было совершить посадку.

Думаю, это будет последнее, что сделаешь в полете....  И камнем вниз....
Так то, не вертолет это..

 

[Маугли]

Думаю, это будет последнее, что сделаешь в полете....  И камнем вниз.... 

а были случаи?  :-?
Идея в том, что на экстренный случай, когда обороты ротора в воздухе падают, так и так писец, - если позволяет раскрутка, разогнать её до оборотов ротора, подключение к ротору плавное,  - почему не продлить полёт на какое-то время - для поиска площадки для приземления?
Какие доводы против? Не для спора, познания ради.