Разница между триммированием и затягиванием трапеции. Опять угол установки винта

[basmen]

Если у тебя цель спорить

У меня нет цели спорить. Ты не привёл примера силы, которая приводит к изменению угла между телегой и горизонтом при триммировании. Не нужно лозунгов. Скажи, если такая сила есть, то мы все с тобой согласимся. Если ты не можешь таковую привести в пример, то наоборот, пожалуйста, не загромождай ветку. Очень прошу.

На первый взгляд это сила тяги винта, при увеличении скорости посредством триммирования. хотя тут еще лобовое сопротивление телеги возрастает, и не только телеги, еще крыла и они в этом смысле компенсируют друг друга. не утверждаю.. вопрос конечно интересный

 

[sun]

На первый взгляд это сила тяги винта, при увеличении скорости посредством триммирования. хотя тут еще лобовое сопротивление телеги возрастает, и не только телеги, еще крыла и они в этом смысле компенсируют друг друга. не утверждаю.. вопрос конечно интересный

Да уже все выяснили без учета тяги (планирующий полет)
Тяга наверное вносит какие-то особенности, но это уже страниц на 20 рассуждений, ну ее в баню...
Практической ценности от нашего спора все равно ноль. 

 

[basmen]

В этом легко убедиться включив триммер и наблюдая за перемещением ручки. 

В случае с триммером ручка перемещается за счёт двух факторов:
1. Изменение угла атаки крыла
2. Перемещение узла крепления трапеции ближе к пилоту.

В случае с подтягиванием ручки тоже два фактора:
1. Изменение угла атаки крыла.
2. Изменение угла наклона телеги к горизонту.

Механизмы перемещения ЦТ разные.

Вот тут правильное определение. именно разные способы перемещения ц.т. играют роль в положении телеги по отношению к горизонту при одинаковой скорости, и соответственно одинаковому углу атаки крыла. при триммировании телега висит на кубике, и поэтому положение телеги условно горизонтальное, а при взятии ручки на себя телега висит не только на кубике, но еще немного на носовом узле, и соответственно подтягивается к нему. при одинаковой скорости угол атаки крыла одинаков. в этом Алексей несомненно прав, но угол наклона телеги, и соответственно положение трапеции будут немного разные. при триммировании трапеция приблизится сама на 15 например сантиметров, а при взятии ручки для достижении того же угла атаки и соответственно скорости как при триммировании, трапецию нужно отклонить уже не на 15 см, а на 25. вот в этом Алексей чего- то не доработал. угол атаки крыла одинаков, но положение телеги другое, потому что в обоих случаях центровка изменяется разными способами, в одном случае мы действуем на крыло, перемещая кубик, в другом подтягиваем телегу к носку крыла.

 

[basmen]

Если сделать на земле крайне заднюю центровку, а крыло подвесить в центре давления подъемной силы - веревкой , то что мы имеем? - крыло задерет нос, а разница между уровнем задних и переднего колес составляет 20 см. теперь переносим центровку и делаем ее крайне передней и подвешиваем так же в точке давления подъемной силы крыло (эта точка не изменяется) что мы имеем? - крыло опустит нос, разница уровня колес останется. 20см. но если тянуть в этиз случаях за трапецию до первоначальных углов атаки крыла, то телега будет отклоняться, и положение трапеции будет другим. (Ход трапеции будет больше при том же изменении угла атаки крыла)

 

[sun]

угол атаки крыла одинаков, но положение телеги другое

Постарайся проследить за ходом мысли:
Каждому положению ручки соотвествует своя скорость.
Каждому углу атаки соответствует своя скорость.
То есть скорось угол атаки и положение ручки жестко взаимосвязаны и совершенно не важно, руками ты приблизил ручку к пузу или триммером, пространственное положение телеги и крыла будет одинаковое. А поскольку угол атаки тоже один и тот же, то затриммированная телега висит практически в том же положении что и без триммера
Есть кажущееся противоречие, в том что в одном случае мы тянем ручку, в другом нет, тем не менее результат один и тот же. Единственное различие - сдвинутый на несколько см кубик, дает небольшой перекос телеги в 1-2 градуса.
Вот этот перекос и является той самой разницей в положении телеги при триммировании и без него.
Каждой скорости соответствует свое положение ручки а значит взаимное положение крыла и телеги, и срвершенно без разницы тянул ты трапецию руками или сдвигал ее триммером.  Все это уже обсуждалось, это я для тебя повторяю.

Если сделать на земле крайне заднюю центровку, а крыло подвесить в центре давления подъемной силы - веревкой , то что мы имеем? - крыло задерет нос, а разница между уровнем задних и переднего колес составляет 20 см. теперь переносим центровку и делаем ее крайне передней и подвешиваем так же в точке давления подъемной силы крыло (эта точка не изменяется) что мы имеем? - крыло опустит нос, разница уровня колес останется. 20см. но если тянуть в этиз случаях за трапецию до первоначальных углов атаки крыла, то телега будет отклоняться, и положение трапеции будет другим. (Ход трапеции будет больше при том же изменении угла атаки крыла)

Неверные рассуждения.  В полете крыло сопротивляется всякому изменению угла атаки, с силой обусловленной продольной устойчивостью.  По той же причине  ЦД всегда следует за ЦТ, только с "неохотой", называемой моментной характеристикой крыла, поэтому в  установившемся полете ЦТ ВСЕГДА совпадает с ЦД.  Поэтому пример с дельтой подвешеной за веревку в гараже некорректен.

 

[sun]

Повторю для ясности: если при 90 км/ч положение ручки одинаковое,  что с триммером, что без него, то и телега и крыло находятся в одинаковом пространсвенном положении.
Давай попросим Сергея посмотреть - одинаковое ли положение ручки при 90 км/ч с триммером и без него, чтоб окончательно узнать прав я или нет.

 

[mdp-shnik]

vbnz, на Вашей картинке видно, что датчиком является трубка Вентури. Она очень чувствительна к направлению потока. Как правило она даёт большую погрешность. Очевидно, что она стоит у Вас неудачно и, когда Вы притягиваете к себе трапецию, малое изменение угла её установки по отношению к потоку изменяет показание УС.
У нас самодельный ПВД. В носу обтекателя телеги, где повышено давление практически во всём диапазоне углов расположения телеги к потоку, заподлицо заделана трубка, которая через шланг подаёт давление на УС.

 

[vbnz]

Сегодня полетал и сверял показания уже не с УС, а с GPS. Получил условно разницу в 3.5 - 4 км/ч. Уж не знаю, верить этому или нет. Измерения на грани точности приборов. Старался строго выдержать горизонтальный полёт и одинаковые обороты. Делал проходы над полосой на высоте 200м, стараясь следовать вдоль полосы.

 

[vbnz]

vbnz, на Вашей картинке видно, что датчиком является трубка Вентури. Она очень чувствительна к направлению потока. Как правило она даёт большую погрешность. Очевидно, что она стоит у Вас неудачно и, когда Вы притягиваете к себе трапецию, малое изменение угла её установки по отношению к потоку изменяет показание УС.
У нас самодельный ПВД. В носу обтекателя телеги, где повышено давление практически во всём диапазоне углов расположения телеги к потоку, заподлицо заделана трубка, которая через шланг подаёт давление на УС.

Спасибо, Вадим. Я сомневаюсь, что сумею откалибровать потом прибор. Вообще я вроде бы доверяю своему УС. Думаю, он врёт не более, чем на 5км/ч.

 

[Marius]

Она очень чувствительна к направлению потока.

Kak to vot etogo ya ne zametil, specialno proboval dazhe ~25-30 gradusov v verh ili niz povernut, raznicy pochti netu.

 

[mdp-shnik]

Marius, но если трубка изначально стоит неправильно, то возможно изменение показаний прибора. Всё это нужно проверить.

 

[vbnz]

То есть скорось угол атаки и положение ручки жестко взаимосвязаны и совершенно не важно, руками ты приблизил ручку к пузу или триммером, пространственное положение телеги и крыла будет одинаковое. А поскольку угол атаки тоже один и тот же, то затриммированная телега висит практически в том же положении что и без триммера

Вот говорили-говорили, а толку ноль. Переместив триммер, ты меняешь геометрию аппарата, разница в угле между телегой и крылом получается, как я выше тебе посчитал, несколько градусов. Где-то, да, ими можно пренебречь. Но в данный момент - нет. Эти несколько градусов есть, и зачем ты снова и снова твердишь обратное, я вообще не могу понять. В данный момент я не вижу другого механизма, который заставляет мой аппарат лететь чуть быстрее при подтянутой ручке, чем при сдвинутом триммере, кроме изменения наклона вектора тяги. Осталось только провести ещё серию замеров, чтобы уж точно исключить человеческий фактор и стопроцентно убедиться, что я не "привираю".

 

[sun]

Переместив триммер, ты меняешь геометрию аппарата, разница в угле между телегой и крылом получается, как я выше тебе посчитал, несколько градусов. 

Так ты читай, я там и написал, что разница в 1-2 градуса из-за перемешщения кубика будет.  Спор-то был о более существенных величинах.

Ну в любом случае, раз собрался менять угол моторамы, то очень интересен будет результат.  Только перед тем как это делать, желательно конечно снять как можно больше цифр по оборотам, скорости, скороподъемности, чтоб потом  было с чем сравнить.

 

[vbnz]

Ну в любом случае, раз собрался менять угол моторамы, то очень интересен будет результат.Только перед тем как это делать, желательно конечно снять как можно больше цифр по оборотам, скорости, скороподъемности, чтоб потомбыло с чем сравнить. 

Однозначно! Ничего делать не буду, пока не буду точно уверен.

Кстати, я думаю, если вместо изменения угла установки мотора, чуть-чуть подвинуть вперёд узел подвеса крыла (укоротить передний пилон). Это приведёт к тому, что телега повиснет чуть-чуть выше носом. То есть в полёте вектор тяги поднимется.

 

[mdp-shnik]

vbnz, для начала попробуйте в несколько приёмов поменять угол установки трубки Вентури. Нужно убедиться, что с ней всё в порядке.
Если скорость действительно меняется, то возможно, причина кроется в каких-то срывах с телеги. При взятии на себя трапеции телега приподнимает нос, и срывы исчезают. Если скорость изменяется на 5 км/ч, то это соответствует примерно 6% изменения скорости, которое вызвано изменением Сх на 12%.

Угол установки моторамы НИКАК не может повлиять на величину скорости. Он может повлиять только на обороты мотора и на скороподъёмность. Формула Жуковского не содержит параметров моторамы.

 

[vbnz]

Он может повлиять только на обороты мотора и на скороподъёмность.

Всё верно. Или другими словами, при тех же оборотах мотора будет другая скорость. Я же в начале так и говорил - на одинаковых оборотах мотора получаю разные скорости.

 

[vbnz]

попробуйте в несколько приёмов поменять угол установки трубки Вентури

Я раньше крутил её. Причём довольно сильно. Заметных изменений вроде не обнаружил.

 

[mdp-shnik]

Сделаем такой опыт. Зажали трапецию, чтобы получить определённую скорость. Зафиксировали обороты. Триммером сдвигаем телегу вперёд, синхронно отпуская трапецию. Ожидаем, что ничего не произойдёт, но происходит уменьшение скорости на 5 км/ч. Куда делась часть мощности мотора? Если бы потерь не было, аппарат начал бы набирать высоту на меньшей скорости полёта.

 

[vbnz]

Если бы потерь не было, аппарат начал бы набирать высоту на меньшей скорости полёта. 

Я объясняю пока что для себя этот эффект тем, что вектор тяги в случае зажатия трапеции более оптимален. Других объяснений я пока что не вижу.

Вообще говоря, давайте разберём теоретический пример. Представим, что вектор тяги направлен на 3 градуса вниз и тяга 60кг. При изменении вектора тяги на 6 градусов вверх - то есть при направлении его на 3 градуса вверх относительно горизонта, очевидно, горизонтальная составляющая тяги не поменяется, а вертикальная была примерно -3кг, а станет +3кг. То есть такое изменение эквивалентно разгрузке аппарата на 6кг. Соответственно на 6 кг уменьшается подъёмная сила, чуть уменьшается угол атаки и вследствие этого чуть-чуть уменьшается Сх, что ещё усиливает эффект.

 

[partizan09]

Если бы потерь не было, аппарат начал бы набирать высоту на меньшей скорости полёта. 

Я объясняю пока что для себя этот эффект тем, что вектор тяги в случае зажатия трапеции более оптимален. Других объяснений я пока что не вижу.

Вообще говоря, давайте разберём теоретический пример. Представим, что вектор тяги направлен на 3 градуса вниз и тяга 60кг. При изменении вектора тяги на 6 градусов вверх - то есть при направлении его на 3 градуса вверх относительно горизонта, очевидно, горизонтальная составляющая тяги не поменяется, а вертикальная была примерно -3кг, а станет +3кг. То есть такое изменение эквивалентно разгрузке аппарата на 6кг. Соответственно на 6 кг уменьшается подъёмная сила, чуть уменьшается угол атаки и вследствие этого чуть-чуть уменьшается Сх, что ещё усиливает эффект.

полностью согласен
вспоминаем ветку         
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1352965295