Рекорд скорости для поршневых или не все так просто.

Koserog1

Я люблю строить самолеты!
Не надейтесь,что кто-то придет и разжует,или станет спорить - все давно убедились в бесполезности этого занятия - ваш путь вслед за жуком с его заумными движителями.
Складывать вектора я научился уже давно - а вы даже не поймете,где дорустили лажу:жук.по крайности,в ванной что-то мастрячил для подтверждения идей его кумира.
 

ingener

Здорово все это!
Не надейтесь,что кто-то придет и разжует,или станет спорить - все давно убедились в бесполезности этого занятия - ваш путь вслед за жуком с его заумными движителями.
Складывать вектора я научился уже давно - а вы даже не поймете,где дорустили лажу:жук.по крайности,в ванной что-то мастрячил для подтверждения идей его кумира.
отвечу словами George в ваш адрес, поскольку полностью разделяю его мнение:
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1137443234/173#173
Вы в несчетный раз беретесь резко судить о вещах, в которых несведущи и это уже не раздражает, а смешит.  

Спасибо   пока вы рядом - клоунов не надо  Вы - наш Жириновский

Eсли надумаете отвечать - ляпните, пожалуйста что-нибудь в том же духе

Всех благ и всяческих успехов. Живите долго нам на радость  
:) :) :)
 

Koserog1

Я люблю строить самолеты!
Это сильнее Фауста Гете.Жанр сатиры с элементами плагиата вам дается явно лучше фантастики.Совершенствуйтесь в нем - о рекорде мы узнаем и из прессы.
 

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск
to ingener:
Ну раз вы все знаете, умеете сосчитать и сделать как хочется, что же вы забыли на этом занюханом форуме? Что вы хотите доказать и кому? Самому себе?
Кстати, ник ingener от слова engineer? Это как херург...
 

ingener

Здорово все это!
Ну раз вы все знаете, умеете сосчитать и сделать как хочется, что же вы забыли на этом занюханом форуме? Что вы хотите доказать и кому? Самому себе?
Это пока секрет. Он не только мой и я не могу разглашать его самостоятельно.
Кстати, ник ingener от слова engineer? Это как х#рург...
Хороший ник - это легко запоминающееся и редко встречающееся сочетание букв желательно латинского алфавита и ничего более. Кто знает французский, то слова с ошибками запоминаются лучше всего. Кто его не знает - тоже запомнит.
 

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск
Да никакого секрета - кроме желания нахвататься хоть какой-то информации подзуживая других за вами ничего не числится. :'(
Мысля то где?
 

anton19286

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Томск
а всё же, кто-нибудь из присутствующих критиков в состоянии сосчитать, какую максимальную скорость с 270 сильным приводом можно достичь и в какой конфигурации?
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
to ingener:
Я вторуг понял,не в определении вами сопротивлений тут главная лажа!Реалистичный Схр кр около 0,009 и это то укладывается в ваш расчет,особенно учитывая,что площадь крыла теперь не 1,74 ,а 2,4*0,6=1,44 кв.м. ;)Но даже этого считать не надо!
При указанном вами шаге винта,угол установки сечения лопасти на характерном радиусе близок к 90 град!
нарисуйте ось винта,нарисуйте на ней это сечение под таким углом,нарисуйте (приблизительно)равнодействующую аэродинамической силы на этом участке лопасти.Куда она направлена?И какая её составляющая будет тягой направленой вперед?
Всё понятно? :mad:
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
а всё же, кто-нибудь из присутствующих критиков в состоянии сосчитать, какую максимальную скорость с 270 сильным приводом можно достичь и в какой конфигурации?
Конечно в состоянии! Только если нечего больше делать!
Если автор темы в самом начале  в оценке Х ошибался в разы,то теперь совсем немного! Конечно,о 880 км/ч речь идти не может,и с технической стороны его концепция труднореализуема.    
 

ingener

Здорово все это!
При указанном вами шаге винта,угол установки сечения лопасти на характерном радиусе близок к 90 град!
нарисуйте ось винта,нарисуйте на ней это сечение под таким углом,нарисуйте (приблизительно)равнодействующую аэродинамической силы на этом участке лопасти.Куда она направлена?И какая её составляющая будет тягой направленой вперед?
Вот расчетные данные для элемента в конце лопасти на взлете:

Уг.атаки (al) 11,77694167
Cy (Cy) 1,299006443
Качество (K) 29,52917383
Окр.скор, м/с ( u ) 177,6489975
Пол.скорос (W) 179,6772699
Уг.потока (bet) 8,617402959
Эл.площ, м2 (dS) 0,001483812
Эл.силы, Н (dF) 37,33598175
Эл.тяги, Н (dP) 183,5196759
Эл.мощ, Вт (dN) 6076,314822
Уг.профиля (gam) 20,39434463

А это те же величины на скорости 880км/час:

Уг.атаки (al) 2,257354621
Cy (Cy) 0,653010529
Качество (K) 49,25587171
Окр.скор, м/с ( u ) 41,31372035
Пол.скорос (W) 248,398781
Уг.потока (bet) 80,4284393
Эл.площ, м2 (dS) 0,001483812
Эл.силы, Н (dF) 15,7834439
Эл.тяги, Н (dP) 11,54298322
Эл.мощ, Вт (dN) 3225,29922
Уг.профиля (gam) 82,68579392

Главное - это то, что полная скорость лопасти (Пол.скорос) в обоих случаях вполне достаточна для загрузки двигателя создаваемыми ей силами. Значения Су и Качество берутся из характкристик применяемого профиля. Качество=Су/Сх. Угол потока вычисляется как угол наклона винтовой траектории рассматриваемого участка лопасти относительно потока воздуха в плоскости винта к плоскости вращения. Как видно, на высокой скорости он равен 80,4284393 градуса. А угол профиля - это угол установки профиля к плоскости вращения. Разница между ними как раз и является углом атаки 82,68579392-80,4284393=2,257354621. Элемент силы - это полная аэродинамическая сила, действующая на участок лопасти. И определяется геометрическим сложением сил Х и У вычисленных как половины произведения соответствующих коэффициентов на плотность воздуха, площадь рассматриваемого участка лопасти и квадрат полной скорости. На высокой скорости она равна 15,7834439Н. Этот вектор геометрически раскладывается на элемент тяги, действующий в направлении потока 11,54298322Н и элемент силы, создающей тормозящий двигатель момент, равный Эл.мощ/Окр.скор=3225,29922/41,31372035=78,0684768Н. Как видно, 78Н больше 11Н, что и следовало ожидать при расположении лопасти под таким углом. Если ось обоих винтов расположить с углом атаки 2,3 градуса и правильно выбрать направление вращения винтов, то лопасти винта, ближние к фюзеляжу будут стоять по потоку, не создавая больших сил, а крайние от фюзеляжа лопасти будут создавать кроме тяги подъемную силу, равную тяге винтов, умноженной на отношение Эл.момента/Эл.тяги=59кГ*78,0684768/11,54298322=400кГ, что чуть меньше массы самолета 500кГ. Естественно, чтобы не было срыва потока на лопастях при эволюциях, так сильно загружать винт созданием подъемной силы не следует. Лучше рапределить подъемную силу между крылом и винтом для создания распределения подъемной силы по размаху виртуального суммарног крыла, близкого к эллиптическому.
Если автор темы в самом начале  в оценке Х ошибался в разы,то теперь совсем немного! Конечно,о 880 км/ч речь идти не может,и с технической стороны его концепция труднореализуема.
И ничего я не ошибался. 0,013 это было просто начальное значение в методе оптимизации конструкции последовательными приближениями. Его можно было выбрать и равным 1, конечный результат все равно получится одинаковым, но я считаю, что 0,013 для здоровья конструктора полезнее.  :)
Концепция конечно труднореализуема, она и не может быть другой если речь идет не только об установлении рекорда, но и о достижении этого на порядки меньшими средствами, чем затратили предшественники. От этого она очень интересна и привлекательна. Даже если у меня вообще ничего не получится и дело не дойдет даже до взлета на привязи, я все равно не буду сожалеть о потраченном времени и средствах.
Вот авиамоделисты вообще делают самолетики, которые в итоге все равно разбиваются. А у меня останется во дворе хотя бы остов конструкции из дюраля с элегантными формами, украшающий сад и не занимающий много места.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
С обтеканием элемента лопасти,коростями и углами потока у вас все в порядке!Это понятно.Но если переходить от лопасти движущейся в потоке, к винту создающему тягу,то получается беда.Какой КПД будет у винта,когда элемент лопасти создает в 7 раз меньше тяги,чем собственного сопротивления?И это в концевых  сечениях,а корневые тяги вовсе не создают,только сопротивление! Оторвитесь от формул,нарисуйте картинку с векторами о которой я вам писал!Вы получите качественную картину.У винта работающего в нормальном режиме она совсем другая!
Вы думаете,конструкторы винтовых самолетов в 40-х были столь недалекими,что не додумались бы до коробок передач и медленновращающихся винтов чтобы избежать волнового кризиса на лопастях?  ;D
 

ingener

Здорово все это!
Вы думаете,конструкторы винтовых самолетов в 40-х были столь недалекими,что не додумались бы до коробок передач и медленновращающихся винтов чтобы избежать волнового кризиса на лопастях?
Именно в 40-х годах Юнкерс на одном из своих бомбардировщиков с дизельным двигателем применял коробку передач. Но он это делал с теми же винтами, которые работали и без коробки. Поэтому не получил положительного эффекта в полной мере, а коробка все-таки что-то весит и он забросил эту идею. В то время не было компьютеров и расчет винтов был ужасно трудоемкой работой, поэтому Юнкерс не нащупал оптимального решения, но его догадка была правильной.
Какой КПД будет у винта,когда элемент лопасти создает в 7 раз меньше тяги,чем собственного сопротивления?
Вы неправильно интерпретировали цифры. Составляющая полной аэродинамической силы, действующей на элемент лопасти, тормозящая двигатель, действует на гораздо меньшей скорости, чем составляющая, создающая тягу. Поэтому потери мощности небольшие. КПД=72%, хотя мог бы быть и больше 90% при оптимизации винта на этой скорости. Но эти потери мощности (около 20%) возвращаются процентов на 70 крылом, имеющим очень низкие индуктивные потери или даже на некоторых режимах индуктивные приобретения.
И это в концевых  сечениях,а корневые тяги вовсе не создают,только сопротивление!
Нет,  на высокой скорости корневые сечения работают даже немного лучше концевых за счет уменьшения скорости на которой действует сила, создающая момент. Это на взлете они тормозят и сильно, работая на отрицательных углах атаки. Но за все надо платить. :(
Оторвитесь от формул,нарисуйте картинку с векторами о которой я вам писал!
Лень рисовать картинку, стандартную для планера, только силу тяжести заменяет сила, создающая момент на валу двигателя.
У винта работающего в нормальном режиме она совсем другая!
Конечно, другая. Но отличается только углами и величинами векторов. А ассоциативно меняется качественно, ведь для человека зад и низ - абсолютно разные вещи. А векторам все пох#р.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Кстати,и угол потока вычислен неправильно,без учета скорости подсасывания потока винтом,так кажется она названа Юрьевым.
Этот вектор геометрически раскладывается на элемент тяги, действующий в направлении потока 11,54298322Н
Элемент тяги действует не в направлении потока,обтекающего лопасть,а в направлении оси винта!
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
У меня общий налет на разных летательных аппаратах более 1000 часов, треть из которых - на экспериментальных собственного изготовления без спасательного парашюта.  
А вот это один из самых интересных фактов!Налетать более 330 ч на дельтаплане,если живёшь нев Австралии и не на Юце-это кое-что!
Снимаю шляпу!Я,знаете ли,тоже пытаюсь иногда парить в воздушных струях!  ;)
 

anton19286

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Томск
а какие углы установки лопастей на Ту-95 при скорости 800 км/час? и какая при этом скорость вращения?
 

ingener

Здорово все это!
А при чем здесь Австралия, у нас и на Кавказе неплохо. И Юца от меня недалеко. Но я предпочитаю летать на открытом мной дельта-парадроме Чегем. Там летом в силу местной аэрологии с 11 до 17 часов больше думаешь не о том, как набрать высоту, а как ее сбросить, потому что на высоте холодновато. Но это на моем последнем дельтаплане. А на параплане там средний налет за день поменьше.
 

ingener

Здорово все это!
а какие углы установки лопастей на Ту-95 при скорости 800 км/час? и какая при этом скорость вращения?
Если у вас есть под рукой мощность двигателя на этой скорости и диаметр винта, то прикинув относительную хорду лопасти на глаз, можно это довольно точно вычислить, потому что в выборе остальных параметров вилка очень узкая и можно почти точно предсказать, что выбрали конструкторы. Только поправку на два соосных винта на глазок прикидывать надо. У меня программа не считает соосные винты.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Я так подозреваю,что вы считаете винт,разделив его на расчетные участки,и просто складываете получившиеся составляющие аэродинамической силы.Это упрощенный подход из желтой книжки
Чумака-Кривокрысенко.
То,что угол потока в сечениях вы вычисляете неправильно(с точки зрения Юрьева) я уже указал.То,что корневые сечения даже при вашем расчете будут создавать тягу,а не сопротивление-не верю!Сдается мне,что серьезные проектировщики винтов,делают это по-другому, оттого и приходят к другим выводам и конструкциям много лет и везде. ;)  
 

ingener

Здорово все это!
Я так подозреваю,что вы считаете винт,разделив его на расчетные участки,и просто складываете получившиеся составляющие аэродинамической силы.Это упрощенный подход из желтой книжки
Чумака-Кривокрысенко.
Совершенно верно. Это упрощенный подход. Но он позволяет двольно точно определить потери на вязкостное трение и закручивание потока. А у меня он дополнен постоянной автоматической коррекцией по закону сохранения энергии. Явления сжимаемости воздуха заложены в характеристики профилей. Так что источников принципиальных ошибок нет.
То,что угол потока в сечениях вы вычисляете неправильно(с точки зрения Юрьева) я уже указал.
Не помню. Можно подробнее?
То,что корневые сечения даже при вашем расчете будут создавать тягу,а не сопротивление-не верю!
Так могут и не создавать, это смотря на какую скорость оптимизировать винт. По графикам углов атаки сечений в зависимости от скорости у меня это хорошо видно.



Сдается мне,что серьезные проектировщики винтов,делают это по-другому, оттого и приходят к другим выводам и конструкциям много лет и везде.
Конечно, делать можно как угодно, но таблицу умножения, как и прочую геометрию и физику, не изменишь. :)
 
Вверх