YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 
Вихрелёт Хаустова (Прочитано 7713 раз)
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #90 - 26.12.18 :: 06:59:09
 
Anatoliy. писал(а) 25.12.18 :: 16:57:34:
Внимательно проанализируйте картинку и всё что там написано.

Это ни коим образом не подтверждает Ваши слова.

Я внимательно изучил картинку, но не увидел противоречий.
Может как нибудь подробнее сможете объяснить в чем конкретно вы видите противоречие?

Ну и по поводу реактивного движения.
Всё таки под реактивным движением принято понимать отбрасывание струи рабочего тела из ёмкости под давлением.
К стати там тоже закон Бернулли рулит.
А вот создание тяги методом отбрасывания массы воздуха за счет движущихся лопастей не относится к реактивному движению.

Конечно реакция опоры на воздействие присутствует, но если таким образом определять понятие реактивного движения, то когда мы ходим по планете, тоже отталкиваемся от неё, и в результате её реакции на нашу подошву мы движемся. Вы же не будете утверждать, что мы тоже передвигаемся за счет реактивного движения. Хотя наверно иногда и применяем этот способ, сами знаете когда. Правда мощности не хватает, чтобы привести эту задницу в движение  Смех

Не нужно тут никаких революций делать.  Все всё прекрасно понимают, как происходит движение, каким образом тяга создаётся, даже Хенрик. Только объяснить свою мысль может быть словарного запаса не хватает.

Перестаньте заниматься демагогией и попыткой изменить общепринятые понятия. Для чего?
Есть упрощённые формулы расчета тяги исходя из располагаемой мощности, не вдаваясь в подробности описываемые законом Бернулли, и надо ими пользоваться. Но из этого не следует что этот закон не существует.  Никакого нового открытия вы в этой области не сделаете. Всё уже открыто до нас.

По поводу картинки. Разница в скоростях над профилем и под профилем, говорит только об одном, что взаимодействие произошло, части кинетической энергии потока перешло в другое состояние и осталась на обтекаемом теле в виде потерь на трение, часть пошла на отклонение потока. И в чем вы здесь усмотрели противоречие?
Чтобы опровергнуть Бернулли, нужно видеть давления и скорости в каждой точке потока вокруг профиля в отдалении и у самой поверхности. А здесь, кроме скорости я ничего  не вижу. Поэтому пока буду им руководствоваться и дальше.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #91 - 26.12.18 :: 07:47:47
 
henryk писал(а) 25.12.18 :: 23:45:51:
PS=имея измеритель ускорения (акселерометр) можем замерить
силу тяги при разных скоростях...по приведенной выше формуле.


Возьмите сверхточный измеритель ускорения и измерьте с его помощью силу тяги несущего винта в режиме зависания.
У Вас точно мозги съехали на почве бездумного почитания своего много-тугодума.

С такими нижеплинтусовыми понятиями в физике Вам бы помолчать, а не наглеть со своими поучениями и замечаниями.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #92 - 26.12.18 :: 07:55:28
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 06:52:53:
Проходя рядом с этим полотнищем, я заметил как рядом со мной проходит волна отклоняющаяполотно. Я подошел ближе уже, почти вплотную сантиметров 10 от плеча и сделал ещё проход.


Уточните в какую сторону отклонялось полотно, отталкивалось от Вас или притягивалось?
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #93 - 26.12.18 :: 08:54:18
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 06:59:09:
Ну и по поводу реактивного движения.
Всё таки под реактивным движением принято понимать отбрасывание струи рабочего тела из ёмкости под давлением.
К стати там тоже закон Бернулли рулит.


Всё что происходит в реактивном движителе в части закономерностей Бернулли ни коим образом не относится к величине тяги.
Это всё сопутствующие явления.
Усли Вы хотите разобраться в этом вопросе досконально, то не стоит бездумно декларировать то, что запомнили неправильно или что исказилось в сознании со временем.

Вот очередное Ваше заблуждение про реактивное движение или точнее про импульс силы.

Сделаю небольшое отступление.
Очень многие и в школе и далее при обучении просто запоминают комбинации, а не способы применения правил и законов.
Например, в физике такой ученик запоминает как решать задачу когда мальчик тянет за собой санки, потом запоминает ход решения задачи когда лошадь тянет санки, потом когда трактор тянет прицеп, потом когда самосвал везет песок, потом про самосвал, но с гравием и так далее.
Недавно я слушал по Маяку разговор про ЕГЭ.
Там на полном серьезе утверждали, что для подготовки к ЕГЭ средне статистическому ученику достаточно 4 месяца, а не 4 года как это уже заведено в школах.
Вы не находите это дикостью?
Сколько нужно прилежному студенту на подготовку к экзамену по какому то либо предмету?
Сутки или двое.
Почему? Да потому, что он прилежно учился, а на экзамене ему предложат отвечать на вопрос состоящий из комбинации правил и законов, которые он знает и для освежении в мозгах этого ограниченого списка правил и законов ему достаточно бегло пробежать глазами конспект слегка тормознувшись на подзабытом.

Вот так и  с реактивным движением.
На кой ляд запоминать в части закона про импульс силы тысячу примеров с различными огнедышащими ракетами, паровыми колесами из средневековья, про шланг пожарных, про выбрасывании гири из лодки, про струю воздуха из шарика, из презерватива, про воздушный винт самолета, про реактивный двигатель, про турбореактивный двигатель, про двухконтурный турбореактивный двигатель и так далее.
Не проще ли запомнить всего одну единственную формулу   
m*(V1-V2)=F*t
???
Заметьте, в этой формуле ни коим образом не упомянута природа отбрасываемого тела и причины породившие это отбрасывание.
Всё предельно просто. И используя эту формулу нет причины удивляться, что при хождении по земле человека  мы имеем тот же закон когда человек ногами отбрасывает (проворачивает) земной шар.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13805
Krakow
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #94 - 26.12.18 :: 10:00:34
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 06:52:53:
с этим явлением,


-простой эксперимент=поставте на полу коридора несколько свечек и резко откройте входную дверь...пламья покажет,дверь
"отбрасывает" воздух или он сам влетает?.
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13805
Krakow
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #95 - 26.12.18 :: 10:08:16
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 07:47:47:
измерьте с его помощью силу тяги несущего винта в режиме зависания.


F=G...=m*g

g=9,81 m/s^2=1 "g"

кстати,имея на борту ТОЛЬКО трёхосевой измеритель перегрузки
(акселерометер) можно точно воспроизвести траекторию и динамику полёта...

V=a*t , s=V*t (integraly)
Наверх
 
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #96 - 26.12.18 :: 10:09:12
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 07:55:28:
Уточните в какую сторону отклонялось полотно, отталкивалось от Вас или притягивалось?

Это наглядно показывает, как ускоряется поток вблизи тела. В данном случае движение в неподвижном спокойном воздухе, но сути это не меняет.
Тело симметричное, поэтому со всей уверенностью можно предположить, что то же самое происходит и на другой стороне.
Ткань там лёгкая, по сути простыня, поэтому её массой и влиянием на этот эффект можно пренебреч.
В случае с аэродинамическим профилем и углом атаки картина отклонения занавеса будет другой.
Кстати там один товарищ где то фанеру нашел метр на метр наверно, и начал бегать с ней. Хохот конечно был, пока не пришел работник сцены и не прекратил всё это безобразие Смех
  Можно бы наверно попробовать двигать предмет между двумя полотнами и делать съёмку сверху двигаясь вместе с профилем. Упрощённый аналог аэродинамической трубы. Тоже была бы неплохая визуализация.

Я пошукаю то видео с пунктирным дымовым следом. Скрины сделаю и обсудим .
Наверх
 


<div style=
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1253
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #97 - 26.12.18 :: 10:25:00
 
Анатолий!
Вы, остановились,
...после того, как смогли найти метод расчета, опираясь на однокоординатный смысл импульса. А ведь в аэродинамике три (при упрощении, минимум -две) координаты,  поэтому требуется рассматривать не скорость,  а ускорение. Ускорение, почти никогда, не совпадает по направлению, со скоростью. А следовательно- силы с импульсом, тоже разнонаправлены. Нерешительный

С другой стороны, всё, что относится к Закону и формуле Бернулли- тоже ущербно. На это, и сам Бернулли, указал, введя в условиях принцип неразрывности. Почему-то, все считают неразрывностью, массовый расход, только в сечениях "строго поперек" скорости основного потока- а это неверно. Любое сечение, проходящее, через вихрь/турбулентность/... исключает использование ЗБ в чистом виде. Доказательство этого - присутствие, "местного сопротивления"(С местн), при резком перепаде площади трубы! Так, что и Бернулли- сам неразрывность ввел, сам на нее и "начхал". Кроме того, все забывают про "принцип обратимости", а что если не поток имеет массовый расход, а тело?

ИМХУ: Наличие  в формуле "изменяющегося" коэффициента, означает= теория "сырая". В аэродинамике- их, обоснованных по отдельным физ.законам много, это и настораживает. Подмигивание

ЗБ и формула- точны, только при ламинарном течении, и/или только при плавном изменении сечения.
Для профиля крыла- и на лобике и на хвостике- говорить о плавности/ламинарности не приходится.
Ну и напоследок. В общем случае, аэродинамика должна, при снижении скорости до нуля, вырождаться в закон Архимеда. Который упростили до плотностей тела и среды, что в физическом смысле- неверно.  Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #98 - 26.12.18 :: 10:33:36
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 08:54:18:
Не проще ли запомнить всего одну единственную формулу   m*(V1-V2)=F*t

Конечно же проще. Я ведь этого не отрицаю, но всё таки первопричина всех описываемых явлением с обтеканием тел, это возникающие перепады давлений.  При чем сжимаемость воздуха не имеет никакого значения. Тоже самое и в жидкостях происходит. Вот только там я не знаю на сколько распространяется зона влияния движущегося тела на окружающие слои жидкости. Но не думаю, что как то сильно в этом отличаются.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #99 - 26.12.18 :: 10:58:11
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 10:09:12:
Это наглядно показывает, как ускоряется поток вблизи тела. В данном случае движение в неподвижном спокойном воздухе, но сути это не меняет.


Точно это ничего не меняет.
Существует же в аэродинамике принцип обратимости.
То ли воздух движется относительно тела, то ли тело движется относительно воздуха.

Глядя на Вашу картинку с юным танцором можно поменять местами кто относительно кого движется.
Пусть будет так, пацан и тряпка покоятся, а воздух движется.
Так что в этом случае гласит закон Бернулли с его неразрывностью?
А по его законам там где уже там давление ниже.
Стало быть тряпка должна прижиматься к пацану.
А когда мы дуем между листочками всё прям таки наоборот.
То ли Вы подзабыли свои юношеские проказы, о ли с Бернулли что то не в порядке.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #100 - 26.12.18 :: 11:05:21
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 10:09:12:
Я пошукаю то видео с пунктирным дымовым следом. Скрины сделаю и обсудим .
Наверх 


Пошукайте картинку обтекания сильно выпукло вогнутого профиля.
Там будет веселее.
Линии тока под профилем в зона впуклости будут проходить шире друг от друга (реже), а зоне над профилем позади горбушки линии тока так же будут более разреженными.
Это особенно хорошо видно при нулевом угле атаки выпукло вогнутого профиля.
Вот и спрашивается, почему снизу поток подтормаживается и давление растет, а сверху поток ускоряется и давление падает?
Таких нестыковок по Бернулли можно наковырять в каждой продувке большую кучу с маленькой тележкой.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #101 - 26.12.18 :: 11:11:39
 
Здесь так же очевидно, что ускорение потока обтекания связано с тем , что сужается сечение потока, потому что более отдалённые слои, имея инерцию сопротивляются отклонению от своего положения, и вынуждают массы воздуха сосредоточенные впереди движущегося объекта протискиваться между объектом и массами воздуха в некотором отдалении. Да и сами отклоняющиеся, огибающие объект слои имеют массу и неохотно приходят в движение из-за возникшего давления, поэтому каждый последующий слой в направлении от объекта прирастает своей массой к этому обтекающему объёму и так же поджимает слои более близкие.
Таким образом набирается масса воздуха на некотором расстоянии от объекта, в зависимости от той массы которую он тормозит своей фронтальной площадью, которая приходит в движение. От этого и зависит зона влияния.
И чем дальше от объекта, тем больше получается объём перемещаемых вокруг объекта масс, и тем большую инерцию они имеют. И тем слоям которые находятся ближе, ничего не остаётся, как протискиваться между объектом и массами воздуха окружающих это тело и своей инерцией сужают зону перетекания, лишь слегка отодвигаясь от объекта и возвращаясь на место. Что мы и видим собственно на всех визуализациях обтекания тел.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1253
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #102 - 26.12.18 :: 11:17:27
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 10:33:36:
всё таки первопричина всех описываемых явлением с обтеканием тел, это возникающие перепады давлений.  При чем сжимаемость воздуха не имеет никакого значения.

Замечания... два!
1. Перепады давления-следствие действия сил, и изменения внутренней энергии среды
2. Сжимаемость воздуха- имеет значение. Согласен с Анатолием - с одной стороны он поджимается "вышележащим" воздухом, а с другой жестким профилем.

Нюанс: на "дымовом обтекании" это видно: объем каждого следующего "слоя" больше, чем ближайших к профилю. Следовательно, больше и площадь дальней от профиля границы слоя. А сила-то, та же. Подмигивание

Повышение давления на профиль, это и подъемная сила и увеличение трения между воздухом и поверхностью, и ...
...Попробуйте рассмотреть, столкновение элементарного объема среды ( м3, кг, м/сек, кг*(м/сек)2) движущегося вдоль горизонтальной поверхности,  с вертикальной стенкой.

Прим. Разучился вставлять "картинки". Подкажите, где это... разжёвано, для старых пенсов  Подмигивание

Наверх
 
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #103 - 26.12.18 :: 11:21:27
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 10:58:11:
ак что в этом случае гласит закон Бернулли с его неразрывностью?
А по его законам там где уже там давление ниже.
Стало быть тряпка должна прижиматься к пацану.
А когда мы дуем между листочками всё прям таки наоборот.
То ли Вы подзабыли свои юношеские проказы, о ли с Бернулли что то не в порядке.

С Бернулли тут всё в порядке.
Всё дело в том, что зона повышенного давления находится перед объектом, поэтому и отклонение начинается задолго до узкого участка, где к стати давление равно атмосферному, стало быть оно ниже чем в начале струйки. В узком месте где происходит перетекание и имеется дополнительная скорость там и давление ниже чем в начале струйки где сечение больше.  За плечами зона турбулентности и пониженное давление где происходит возврат полотна в исходное положение. Правда турбулентность вносит свои коррективы. остаются колебания и всяческие флуктуации.  Да и закон этот относится к ламинарному течению
  Вы просто немного запутались и не правильно применили этот закон, поэтому и нестыковка.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #104 - 26.12.18 :: 11:26:04
 
Чечако писал(а) 26.12.18 :: 11:17:27:
Согласен с Анатолием - с одной стороны он поджимается "вышележащим" воздухом, а с другой жестким профилем. 

А со мной разве не согласны? Ведь это я написал?

argentavis писал(а) 26.12.18 :: 11:11:39:
Здесь так же очевидно, что ускорение потока обтекания связано с тем , что сужается сечение потока, потому что более отдалённые слои, имея инерцию сопротивляются отклонению от своего положения, и вынуждают массы воздуха сосредоточенные впереди движущегося объекта протискиваться между объектом и массами воздуха в некотором отдалении. Да и сами отклоняющиеся, огибающие объект слои имеют массу и неохотно приходят в движение из-за возникшего давления, поэтому каждый последующий слой в направлении от объекта прирастает своей массой к этому обтекающему объёму и так же поджимает слои более близкие.
Таким образом набирается масса воздуха на некотором расстоянии от объекта, в зависимости от той массы которую он тормозит своей фронтальной площадью, которая приходит в движение. От этого и зависит зона влияния.
И чем дальше от объекта, тем больше получается объём перемещаемых вокруг объекта масс, и тем большую инерцию они имеют. И тем слоям которые находятся ближе, ничего не остаётся, как протискиваться между объектом и массами воздуха окружающих это тело и своей инерцией сужают зону перетекания, лишь слегка отодвигаясь от объекта и возвращаясь на место. Что мы и видим собственно на всех визуализациях обтекания тел.

Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #105 - 26.12.18 :: 11:27:26
 
Пойду немного поработаю. Вечером продолжу.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #106 - 26.12.18 :: 12:21:43
 

argentavis писал(а) 26.12.18 :: 11:11:39:
Здесь так же очевидно, что ускорение потока обтекания связано с тем , что сужается сечение потока, потому что более отдалённые слои, имея инерцию сопротивляются отклонению от своего положения, и вынуждают массы воздуха сосредоточенные впереди движущегося объекта протискиваться между объектом и массами воздуха в некотором отдалении. Да и сами отклоняющиеся, огибающие объект слои имеют массу и неохотно приходят в движение из-за возникшего давления, поэтому каждый последующий слой в направлении от объекта прирастает своей массой к этому обтекающему объёму и так же поджимает слои более близкие.
Таким образом набирается масса воздуха на некотором расстоянии от объекта, в зависимости от той массы которую он тормозит своей фронтальной площадью, которая приходит в движение. От этого и зависит зона влияния.
И чем дальше от объекта, тем больше получается объём перемещаемых вокруг объекта масс, и тем большую инерцию они имеют. И тем слоям которые находятся ближе, ничего не остаётся, как протискиваться между объектом и массами воздуха окружающих это тело и своей инерцией сужают зону перетекания, лишь слегка отодвигаясь от объекта и возвращаясь на место. Что мы и видим собственно на всех визуализациях обтекания тел.


Блин, ну Вы хоть бы одно слово замолвили бы о бедном гусаре (Бернулли).
Всё про какие то инерции, массы, а где же та животворящая сила давления  в сужающейся или в расширяющейся струе?

Вот с занавеской произошло ровно то что должно было произойти.
Поскольку система пацан - занавеска оказалась открытой (занавеска сверхгибкая, а не жестко закрепленная стенка канала), то никакого проявления сил давления не произошло.
Всё пошло по принципу отбрасывания воздуха, что и подтвердилось путем прогиба занавески от пацана.
Так же происходит и с обтеканием крыла или лопасти.
Опять не поверили?
Тогда проделайте такой опыт.
Возвращаемся к тем двум листочкам, но только один листок заменяем несгибаемой картонкой, а второй листок заменяем пленочкой толщиной в 20 микрон (применяется в ремонтных работах в квартирах для защиты мебели от пыли.
Теперь дунем и посмотрим что получится.
Картонка из за своего веса не практически не сдвинется, а пленка подожмется к картонке.
Если делать пленку невесомой, то даже с помощью наиточнейших измерителей не будет обнаружена какая либо сила действующая на картонку.
А всё потому что сила давления в струе действует на картонку ровно с такой же силой на окружающий воздух и их равнодействующая будет равна нулю.
Таким образом Вы зафиксируете падение давления, но не обнаружите воздействующей силы на картонку.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1253
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #107 - 26.12.18 :: 12:49:32
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 11:26:04:
А со мной разве не согласны

Это опять следствие. Важно не общее ускорение потока, что ведет Вас опять же к скоростям и давлению..., а направление ускорения элементарного объема среды, вблизи элементарной площади профиля. Ускорения и массы элементарных объемов - СИЛЫ! Если делать это послойно (по "дымовому обтеканию"), получим поле сил. Которые можно складывать/раскладывать/делить/умножать/... вплоть до суммарного лобового сопротивления и подъемной силы.

Анатолий! Ну и остальные тоже... А не пробовали Вы, в АНСИСЕ или др. посмотреть аэродинамику внутри прямоугольной трубы, в которой верхняя поверхность, образована нижней дужкой профиля, а нижняя, соответственно - верхней (боковые-прямые). И сравнить, при условии угла атаки = 0 (хорда совпадает с направлением невозмущенного потока), с нормальным профилем? Дополнительно, при разных длинах "простой" трубы "до", и особенно "после", профилированной части?
Вдруг, что интересное проявится?
... "ну я - так... думаю". Подмигивание
( в симуляторах и визуализаторах- слаб, мой предел- таблички  Экселя)

Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #108 - 26.12.18 :: 13:35:10
 
Чечако писал(а) 26.12.18 :: 12:49:32:
Анатолий! Ну и остальные тоже... А не пробовали Вы, в АНСИСЕ 


Всякая такая серьёзная программ требует весьма большого времени на освоение.
Есть у меня на диске  программа АНСИС, но я не вижу необходимости её осваивать.
И вообще у меня много программ по 3D моделированию, но осваивать их то же не спешу по причине нехватки времени.
Когда переводили мои чертежи деталей в программу Inventor 10 (2005), то мне крайне не понравилось как в ней работать. Поэтому и не осваиваю её как и АНИС.
Проще попросить и заплатить за один единственный расчет, чем потерять уйму времени.

Поэтому я работаю в 3DМАХ, MH AeroTools и еще маленькая кучка прикладных программ.

Так что с АНСИСом не смогу помочь.
Чечако писал(а) 26.12.18 :: 12:49:32:
посмотреть аэродинамику внутри прямоугольной трубы, в которой верхняя поверхность, образована нижней дужкой профиля, а нижняя, соответственно - верхней (боковые-прямые). И сравнить, при условии угла атаки = 0 (хорда совпадает с направлением невозмущенного потока), 


Это не даст ничего полезного так как сразу за краем искривленных верхней и нижней стенок трубы поток будет направлен в прямую прямоугольную трубу.
Даже в аэродинамической трубе результаты искажаются стенками поскольку в процесс создание подъемной силы задействуются объемы воздуха значительно большие чем в той трубе.
Конечно если в ту трубу поместить модель раз в 100 - 200 меньше вертикального размера канала трубы, то результаты будут кое как похожи.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1253
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #109 - 26.12.18 :: 14:31:10
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 13:35:10:
сразу за краем искривленных верхней и нижней стенок трубы поток будет направлен в прямую прямоугольную трубу.

Вот и хотелось бы увидеть, как повлияет:
- длина захордной трубы на "скос потока" и что при этом будет с подъемной силой (предполагать-то можно, и даже нужно, но увидеть-лучше).
- изменения давления/скорости по сечению трубы и профилированной и захордной.
- изменения давления/скорости по "нижней" и "верхней" дужкам
...
по сравнению с эталонными распределениями давления подъемной силы, скоростей...
А еше бы, чтобы и снаружи трубы-поток был.
А то, мы всё время стараемся рассмотреть профиль, и сравнить его с профилем, т.е. возимся у одного полюса. Вот и захотелось посмотреть- что на другом полюсе.  Очень довольный

Что-то, я, размечтался  Круглые глаза


-
Наверх
 
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #110 - 26.12.18 :: 14:47:32
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 12:21:43:
Поскольку система пацан - занавеска оказалась открытой (занавеска сверхгибкая, а не жестко закрепленная стенка канала), то никакого проявления сил давления не произошло.

Отнюдь. Что же тогда по вашему раздвигает массы воздуха перед грудью этого пацана, на которые реагирует занавес, который в данном случае никак не влияет на процесс, а только визуализирует движение воздуха.
Это и есть проявление сил давления. Только при таких скоростях эти перепады на столько ничтожны, что почувствовать мы их можем только если побежим, или поедем на велосипеде, или высунув руку из окна мчащегося автомобиля ощутить давление и подъёмную силу ладони, или вообще , выставить туда презерватив и надуть его Смех
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #111 - 26.12.18 :: 14:53:35
 
Чечако писал(а) 26.12.18 :: 12:49:32:
Это опять следствие.

Вот как раз наоборот. Появление перепадов давления и есть первопричина всех этих гидро-аэродинамических процессов вызывает движение воздушных масс, а не наоборот, как тут выше упомянул Анатолий.
Если считаете что какие то другие силы заставляют приходить в движение массу воздуха находящуюся в успокоенном состоянии, пожалуйста. Имена, фамилии, явки в студию.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #112 - 26.12.18 :: 15:09:35
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 12:21:43:
Всё про какие то инерции, массы, а где же та животворящая сила давления  в сужающейся или в расширяющейся струе?

Ну вот опять двадцать пять.
Хорошо, давайте с начала. Бернулли открыл закономерность, которая существует не зависимо от того принимаем ли мы её за основу или нет.
Он не создавал никаких законов,  а по сути зафиксировал это в математическом выражении для ламинарных потоков в замкнутых системах. Но на самом деле, как оказалось, эти законы применимы и для описания открытых, или если можно так выразится псевдозакрытых систем, коими являются обтекания тел.
В этих системах, одной стенкой является тело, другой стенкой массы внешней среды (со своей инерцией), которые препятствуют свободному перетеканию среды из лобовой зоны тела на тыльную, и здесь так же просматривается большое сечение взаимодействующих масс на входе , сужение в средней зоне и расширение в тыльной, с соответствующими изменениями давлений и скоростей в этих областях.  Но стартёром всех этих процессов, является возникновение перепада давления
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13805
Krakow
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #113 - 26.12.18 :: 15:13:25
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 07:47:47:
на почве бездумного почитания своего много-тугодума.


-я тоже диву даюсь,как это в бывшее СВЕТЛОЕ ВРЕМЬЯ владельцы
Империи притащили в Москву(на 4-комнатную квартиру) никчемного ктн.виброакустика,который в Таганроге за вихрюшками гонялся а прозевали столь перспективного радиоинженера,прославленного на этом Форуме ?

-да и опасаюсь,что пока он проектирует и строит складную
жужжалку она станет устаревшой конструкцией,оссобенно
по отношении к Богдана гибридному автожиру с "вертолётным"
ВТОЛом !

-про осцилляционный привод не вспомню!!!
Наверх
« Крайняя редакция: 26.12.18 :: 22:34:16 от henryk »  
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1253
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #114 - 26.12.18 :: 17:34:08
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 14:53:35:
Вот как раз наоборот. Появление перепадов давления и есть первопричина всех этих гидро-аэродинамических процессов 

А кто родил Исаака? эти перепады давления?
Изменение скорости центра масс (ускорений и сил - само собой) существенно выше (почти в миллион раз) скорости распространения давления в воздухе. Подмигивание
Давление опять опоздает на свидание... Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #115 - 26.12.18 :: 17:47:01
 
А Тот самый парнишка который, начал двигаться вдоль занавеса, или тот ветер в поле, который гнул одинокую берёзу, или крутил лопасти ветряка. Везде родителем является источник энергии, который приводит в движение среду, или объект, который начинает двигаться и преодолевать сопротивление, которое растёт с ростом скорости, благодаря чему растут и перепады давлений.
Я сделал скрины видео обтекания профиля, но нужно всем уменьшать размер. Завтра будет что обсудить, а  на сегодня закончу.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #116 - 26.12.18 :: 20:39:33
 
argentavis писал(а) 26.12.18 :: 14:47:32:
Отнюдь. Что же тогда по вашему раздвигает массы воздуха перед грудью этого пацана, на которые реагирует занавес,


В строгом соответствии с законами Бернулли занавес должен был притянутся к пацану, а не отталкиваться.
Там сужение канала и по завещанию Бернулли при сужении струи должно падать давление в этом месте.

Так что дальше не стоит продолжать Вам разговор пока не признаете либо законы Бернулли в подобной модели открытого пространства не работают, либо продолжайте бегать вдоль занавеса пока не придет правильное понимание сути процесса.
Вот разберитесь с этим вопросом, а потом продолжим.
Негоже накладывать кучу ошибочных измышлизмов в надежде, что собеседник не успеет ответить на все Ваши глупости.
Как Вы заметили, я в первом приближении знаком с основными положениями учения Бернулли, а Вы даже в этом простецком примере умудрились всё поставить с ног на голову.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #117 - 26.12.18 :: 21:47:00
 
Вот вызывает профессор аспиранта и ставит ему задачу для диссертации.
Говорит:
"Понимаете дорогой коллега, тут есть два мнения, что является причиной возникающей силы тяги воздушного винта. Одни считают, что сила эта порождение сил разницы давления на верхней и нижней поверхностями лопастей, а другие полагают, что сила рождается за счет отбрасываемой воздушной струи. Коллега, пора положить этому конец и внести ясность в этот важный для авиации вопрос. Решив эту задачу доселе вызывающую споры метров авиации, Вы успешно защитите  диссертацию и Ваше имя внесут в учебники по аэродинамике во всех странах, а может быть и на Нобелевку потянет. Дерзайте!"


И отправился аспирант в лабораторию ознакамливаться с сутью предстоящей диссертации.
Поставил первый эксперимент и убедился, что на лопастях действительно присутствует разница давления, но одновременно он отметил, что каким то странным образом тяга винта равна секундно-отбрасываемой массе воздуха помноженной на скорость этого отбрасывания.
Таким образом получалось, что тяга винта была равна либо тому произведению, либо определялась как суммирование давлений по поверхности лопасти, и ни как не была равна сумме этих двух причин возникновения тяги.
И что должен был делать аспирант на пути к своей диссертации?
Естественно он попытался разделить эти две причины возникновения тяги.
Поставил следующий эксперимент (смотри первую картинку).
Он изготовил кольцо и установил его далеко позади винта. В результате тяга винта не изменилась.
Тогда он передвинул то кольцо прямо в плоскость вращения и убедился, что тяга почти не изменилась.
Далее он заменил узкое кольцо на длинную трубу и получил нечто похожее на импеллер. Тяга немного уменьшилась за счет потерь на трение в трубе.
И тогда он сделал излом трубы. И вот тут проявился  интересный феномен (естественно для аспиранта) - тяга отклонилась от оси вращения воздушного винта.
Поискав точку приложения вектора тяги аспирант обнаружил, что точка приложения силы тяги сильно отъехала от ступицы винта и каким то невероятным образом перескочила в центр среза трубы на выходе воздушного потока.
Получалось, что вращающиеся лопасти со своими перепадами давления в процессе создания тяги не участвуют.
И тогда к нему пришла гениальная мысль как отделить "мух от котлет" или другими словами отделить силы возникающие на лопастях за счет разницы давления и силы реактивной струи. Смотри на второй рисунок.
Если причиной силы тяги является разница давления на лопастях, то крутильные весы должны были показать некий момент равный силе разности давления на лопастях помноженной на плечо приложения этой силы.
Но вот если сила тяги является реакция реактивного отбрасывания, то крутильные весы не должны  показать искомого момента.
Но осуществить этот эксперимент аспирант так и не смог, поскольку другой профессор предложил ему другую тему диссертации, которую можно было бессовестно списать с похожей темы слегка изменив несколько данных и переписав своими словами выводы.

Мужики, кто хочет хотя бы теоретически предугадать результат этого так и увидевшего свет эксперимента.
Покажут ли крутильные весы силы от Бернулли, или все в импульсе силы реактивной струи???
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13805
Krakow
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #118 - 26.12.18 :: 22:40:38
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 21:47:00:
каким то невероятным образом перескочила в центр среза трубы на выходе воздушного потока.


http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/JEksperiment_s_povorotnym_soplom.gif

=рис.3 =если трубу(из тонкой жести) поставить на роликах,
а пропеллер закрепить к полу ?

=труба "полетит" в левую сторону ?
Наверх
 
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3560
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Вихрелёт Хаустова
Ответ #119 - 27.12.18 :: 09:15:26
 
Anatoliy. писал(а) 26.12.18 :: 20:39:33:
В строгом соответствии с законами Бернулли занавес должен был притянутся к пацану, а не отталкиваться.
Там сужение канала и по завещанию Бернулли при сужении струи должно падать давление в этом месте.

Ещё раз подтверждаете полное непонимание и неумение анализировать и делать правильные выводы.
Я уже писал выше, но вы упорно считаете себя умнее других и не считаете нужным вникать в то что вам пишут оппоненты.

В строгом соответствии с законами Бернулли в зоне большого сечения потока перед грудью этого парня, благодаря движениию, создаётся зона повышенного динамического давления, которое раздвигает слои обтекания, (о чем свидетельствует отклонившийся занавес), которые взаимодействуют с соседними слоями, которые своей инерцией, создают сопротивление этому перемещению, таким образом зона "проскальзывания"  близлежащих слоёв сужается, сечение где происходит встречное движение уменьшается, а давление падает, потому что эта зона находится между зоной повышенного динамического давления (относительно атмосферного) и зоной пониженного давления за спиной.
Поэтому в зоне плечей (в неподвижном окружающем воздухе), где проходит суженый участок потока перетекания из зоны перед грудью (с повышенным давлением) в зону с пониженным давлением, нормальное атмосферное давление.
  При том, что окружающий воздух стоит, у плечей идет встречное движение воздуха имеющее некоторую скорость!

Ну и где тут противоречие. С какой стати занавес должен прижиматься к плечам, если там нет никаких перепадов давления.
А вот там где давление есть там занавес отклоняется, где давления нет(у плеча) занавес стоит, где давление упало, туда упал и занавес, где давление выровнялось он опять стоит.
Входное (большее сечение) с маленькой скоростью перед грудью (поток тормозится) имеет большее давление (выше атмосферного) узкое сечение у плеча с большей скоростью (имеет скорость на встречу движения плеча относительно окружающего воздуха) имеет давление равное атмосферному.
Если бы это было не так, каким образом работали бы приёмники воздушного давления ПВД для указателей скорости самолёта!
Где тут противоречие с Бернулли?
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6