Кукурузник-ХХI

[Lapshin]

Но масса-то меньше? 

Я все описал корректно: подставив данные, качественно, результат будет верным.

Впрочем,производитель ТР-301ТВ честно указал, длину разбега 400 м, что значительно больше, чем 170 м у Ан-2, и на оставшихся (до 540) 140 м, врядли удастся набрать 25 м высоты.

И чего спорить тогда было: я никогда не видел этих характеристик, что никак не сказалось на правильности выводов.

 

[Alexey2013]

9 пассажиров для частников слишком много, а для коммерции слишком мало. Если самолет летит туда где дорог нет, все что не занято пассажирами займет груз и багаж.

Еще раз: программа не для обогащения бюджета прибылью от продажи самолетов, а для улучшения транспортной доступности в малонаселенной местности. И экономику следует считать, начиная с масштаба региона. Пассажиро-и грузопотокпроанализированы и согласованы с эксплуатантами: ув. Club 35 является одним из таковых - и его понимание в точности совпадает с ТЗ.

Все идет к тому, что новый самолет будет заведомо более убыточным (неэффективным), чем ремоторизированный 15-местный Ан-2 без излишеств.

- Начнем с того, что 15-местного Ан-2 просто не существует - если не считать таковым вариант с дюралевыми баночками по бортам: и то,попробуйте сюда посадить 15 чел.
- Нормы АП-23, пока, предусматривают, в нормальной категории, не более 9 пассажиров; 14 можно в переходной категории - но, при этом, двигателей должно быть два.
- Там, где регулярный пассажиропоток составляет 15+ пассажиров на борт, летать будут не с площадки, а с аэродрома, пусть и с ГВПП. И в этом случае, 19-местный Л-410 - к вашим услугам: комфортнее, быстрее и надежнее (2 мотора). Есть даже вариант повышенной проходимости, с колесами больших размеров, но не убирающихся. Так, что, проитворечий нет.
А там, откуда жители могут позволить себе  посещение райцентра лишь раз в году - 15-местный борт будет уходить полупустым.

Транспортная доступность обеспечивается экономической эффективностью самолета. Чем дешевле, тем больше социально-значимых перевозок можно выполнить за выделенные бюджетные субсидии.

Есть пассажирская версия Ан-2П на 14 пассажиров. Там 4 ряда по 3 кресла и 2 откидных кресла в проходе. По-моему, и туалет был. На багаж в такой компоновке уже не оставалось грузоподъемности, места и запаса центровки. С максимальной загрузкой Ан-2 летел на 450 км. На такие расстояния нет необходимости летать быстрее и городить отдельный однодвигательный скоростной тип ВС.

Полет на 19-местном двухдвигательном всегда дороже, чем на 14-местном однодвигательном. С турбовинтовым двигателем, самолет размерности Ан-2 уделает Л-ку по экономической эффективности как бог черепаху даже при полной загрузке. Если не оглядываться на наши идиотские правила, то при наличии 14-местного турбовинтового Ан-2, следующим двухдвигательным типом должен быть 25-30 местный, а не 19.

Я еще раз говорю, что даже 5-6 «оленеводов» загрузят Ан-2 под завязку своим багажом, не говоря уже о грузах, и топливе на обратную дорогу. В 9-местном самолете с таким раскладом полетит только 4 пассажира их багаж, и топливо.

Для коммерческого однодвигательного самолета размерность Ан-2 идеальна. При полетах на удаленные или изолированные площадки недостаток пассажиров будет компенсирован грузом или топливом. Америкосы не зря разрешили возить 14 пассажиров на однодвигательных.

 

[KAA]

С максимальной загрузкой Ан-2 летел на 450 км. На такие расстояния нет необходимости летать быстрее 

Есть смысл - зимой "туда-обратно" уложиться в светлое время суток. Безопасность полетов, однако...

 

[Alexey2013]

С максимальной загрузкой Ан-2 летел на 450 км. На такие расстояния нет необходимости летать быстрее 

Есть смысл - зимой "туда-обратно" уложиться в светлое время суток. Безопасность полетов, однако...

Все современные однодвигательные самолеты с ТВД прекрасно летают и ночью и по ППП и в условиях обледенения.

 

[Alexey2013]

Но по чему он будет хуже АН2 мне не понятно.

По взлету. 

Мы имеем 2 самолета. У одного немного выше тяговооруженность и аэродинамическое качество. Увеличенная нагрузка на крыло компенсируется более высоким Су. Почему он будет хуже взлетать?

Удельная нагрузка на крыло выше - выше скорость отрыва.
Он еще и садиться будет на повышенной скорости, кстати.

Это все будет отчетливо проявляться при полетах с максимальной массой.

Сравнивать этот моноплан корректно с ремоторизированным Ан-2, а не с поршневым.

Ну мне просто неудобно объяснять на авиационном форуме, что взлетные с посадочные скорости зависят от произведения площади крыла на коэффициент подъемной силы. И если последний растет, то первую мы можем безболезненно уменьшить. Что Су увеличивается мы уже обсудили. Если ВПХ исходного АН2 достаточны, то они будут достаточны и у ТР301тв.
Самолет получился такой как здесь все желают - Ан2 но немножко поменьше.

Прошу прощения. Я запутался в вариантах ампутированного крыла. Я писал про оригинальное верхнее крыло. Су в нем не менялось.

А за счет чего так значительно растет Су нового крыла (на величину пропорционально отрезанной площади нижнего крыла)?

 

[Pisman]

Обещают, обещают, Александр, убрать все рогатки иобнулить поборы. Как выйдет - не знаю, но имеется полное понимание, что самолет сам по себе, будь он, хоть золотым, хоть брильянтовым, с характеристиками на голову выше мирового уровня, толку не будет без серьезных преференций для перевозчиков, разработчиков и производителей легкой авиатехники. 

Про трусы и крест придется повторять всю ветку
невозможно одновременно
1. Раздать всем преференции и собрать в бюджет деньги для финансирования государственных благоглупостей вроде обсуждаемой.
2. Невозможно ПОДАРИТЬ живопыристой авиакомпашке борт построенный за государственный хулиард- и позволить ей летать по помойкам с подбором за десятком неплатежеспособных туземцев.
3. Невозможно забрать у людей право распоряжаться своими деньгами, способом передвижения и местом жительства в целом- что бы потом вернуть где то и кому то его часть- позволив свободно летать... по клетке заданного размера и формы...

Ничего этого не бывает. Социология, экономика, политология, менеджмент- это такие же строгие научные дисциплины со своими фундаментальными законами.
Обойти их невозможно не зависимо от степени желания....

И ничего этого не будет.
Максимум что будет- несколько построенных бортов давящих бетонные перроны в областных аэропортах.
будет несколько аварий и катастроф после которых начнутся разборки "кто и нахyiя навязал нам эту однодвигательную фиговину с задним колесом и потратил на это бюджет целой области".
Через несколько лет все кончится.

 

[Alex_520]

Все современные однодвигательные самолеты с ТВД прекрасно летают и ночью и по ППП и в условиях обледенения.

Но не все аэропорты МВЛ 2-й категории и посадочные площадки работают ночью, увы! Да и МВЛ 2-й категории для полётов по ППП не годятся, выше надо будет залезать, а не по минимальному приведённому ходить..

Г-н Письман! Остыньте! Форум ТЕХНИЧЕСКИЙ, а не политический...

 

[Lapshin]

невозможно одновременно
1. Раздать всем преференции и собрать в бюджет деньги для финансирования государственных благоглупостей вроде обсуждаемой.
2. Невозможно ПОДАРИТЬ живопыристой авиакомпашке борт построенный за государственный хулиард- и позволить ей летать по помойкам с подбором за десятком неплатежеспособных туземцев.
3. Невозможно забрать у людей право распоряжаться своими деньгами, способом передвижения и местом жительства в целом- что бы потом вернуть где то и кому то его часть- позволив свободно летать... по клетке заданного размера и формы...

Будь Вы, Письман, таким продвинутым экономистом - судя по такой уверенности, с какой раздаете рекомендации и делаете экспресс-анализ ситуации - Вы должны бы быть очень богатым. Тем более, в нашей стране, где существует множество "трасс для мастеров" (так, в армии мы называли ответвления от основной лыжни в лесу, сокращавшие дистанцию в полтора-два раза, позволяющих, при должной смекалке, продвинуться, обгоняя законопослушных предпринимателей, полагающихся лишь на свои мозги.
Но, этого не происходит - значит, и рекомендации и анализ - фейк, пардон: работайте над этим, любезный.
А возможность подняться на своих мозгах, нам с блеском продемонстрировал уважаемый основатель форума, Дима Шаповалов: озадачившись проблемой освещения своей полосы, он не только решил эту задачу, но и обнаружил огромный пласт непаханного поля, где он чуть ил, не монополист.
И, ни административного, ни силового ресурса не использовано - только светлый ум, энергия и решимость.
Вспомните девиз на его аватаре: "Стоит браться лишь за задачи, считающиеся неразрешимыми."
А, по существу:
1. Преференции должны раздаваться для экономической отдачи в масштабе региона, а вовсе для прибыли от местных авиаперевозок. В свое время, оленеводство перестало быть рентабельным, когда перестали выпускать поплавки для Ан-2.
2. Никто никому дарить самолеты не станет - а просубсидировав лизинг, в соответствующем масштабе, можно и нужно не только повысить заинтересованность а/к в местных маршрутах - но и директивно обозначить их перечень, частоту рейсов и пр. Тогда и "хлебные" маршруты станут доступны.
3. Право каждого распоряжаться своими деньгами, способом передвижения и местом жительства, никто ни у кого не отбирал - и Вы, любезный Письман, живой тому пример, помимо иллюстрации к притче: "Мыши плакали, кололись - но, продолжали грызть кактус." И денег у Вас никто не отнял (что не заработали желаемого количества - Бог ума не дал); ездите и летаете, на чем хотите (Аурус не хотите купить?); да и с местом жительства проблем нет - слезы в три ручья, охрип уже от рыданий, но чудесный мир цивилизованных людей, и царство свободы, почему-то, не влекут.
Потому, полагаю, что понимание факта, что там Вас никто не ждет, а "Неуловимым Джо" быть не хочется - присутствует у Вас. Так и поменьше плюйте в колодец.

 

[Alex Fink]

Прошу прощения. Я запутался в вариантах ампутированного крыла. Я писал про оригинальное верхнее крыло. Су в нем не менялось.

А за счет чего так значительно растет Су нового крыла (на величину пропорционально отрезанной площади нижнего крыла)?

Нижнее крыло заметно снижает избыточное давление на нижней поверхности верхнего крыла, а верхнее - снижает разряжение на верхней поверхности нижнего . По этому обычно бипланы имеют меньший Су макс и К макс. У продувочной модели Твс2дт без нижнего крыла Су макс на 11.6% больше чем у модели с нижним крылом. Мы предположили, что у Ан2 все обстоит аналогично. Из за значительно меньшего взлетного веса, нагрузка на крыло у ТР301 выше на 11.7%, а энерговооруженность выше на 2% .Исходя из этих соображений я предположил, что ВПХ самолетов будут близкими. Я только не учел, что винты этих самолетов на малых скоростях имеют разный кпд.

 

[borissg]

Для разгона равной массы до равной скорости отрыва потребуется равная энергия.

Но масса-то меньше?
Впрочем,производитель ТР-301ТВ честно указал, длину разбега 400 м, что значительно больше, чем 170 м у Ан-2, и на оставшихся (до 540) 140 м, врядли удастся набрать 25 м высоты.  

Не все так просто. Кроме веса, мощности. площади крыла есть еще КПД винта, качество самолета и другое. Все это в конечном результате выражается в скороподъемности. Вот тут Ан-2 и рядом с ТР-301 не стояло. Задыхнется Ан-2 за 18 мин забраться на 4000 м. Нет ни одного параметра, где Ан-2 был бы лучше. Ни в крейсере, ни в топливной эффективности, ни в скороподъемности, ни в высотности, ни в комфорте-вибрациях-шумах, ни расходе масла. ни в запуске в мороз, ни в техническом обслуживании, ни в ВПХ и др. Кроме одного: Ан-2 еще дешевле.
https://www.youtube.com/watch?v=7Jlz0gJG05E    это еще старом винте Ф2.5м. Сейчас стоит Ф2.8м. Тяга выше на 15%.

 

[Alex Fink]

Нет ни одного параметра, где был бы Ан-2 лучше. Ни в крейсере, ни в топливной эффективности, ни в комфорте-вибрациях-шумах, ни расходе масла. ни в запуске в морозе, ни в техническом обслуживании, ни ВПХ и др. Кроме одного: Ан-2 еще дешевле.

Вы на нем летали? Очень интересно, расскажите!
Я имел ввиду ТР301.

 

[Lapshin]

Не все так просто. Кроме веса, мощности. площади крыла есть еще КПД винта, качество самолета и другое. Все это в конечном результате выражается в скороподъемности. Вот тут Ан-2 и рядом с ТР-301 не стояло.

Все верно - собственно, наш самолет, на такой идеологии и основан. Но, длина разбега, в Вашем варианте, заметно сократиться не сможет, в силу известных Вам, и описанных выше, причин.
Вот, мы и оптимизировали параметры, приведя в гармонию планер и СУ, сразу по нескольким критериям.

 

[Alex Fink]

Но, длина разбега, в Вашем варианте, заметно сократиться не сможет, в силу известных Вам, и описанных выше, причин.

То есть теперь мы обсуждаем на сколько улучшились взлетные характеристики ТР301тв по сравнению с АН2? Я правильно понял?

 

[borissg]

Не все так просто. Кроме веса, мощности. площади крыла есть еще КПД винта, качество самолета и другое. Все это в конечном результате выражается в скороподъемности. Вот тут Ан-2 и рядом с ТР-301 не стояло.

Все верно - собственно, наш самолет, на такой идеологии и основан. Но, длина разбега, в Вашем варианте, заметно сократиться не сможет, в силу известных Вам, и описанных выше, причин.
Вот, мы и оптимизировали параметры, приведя в гармонию планер и СУ, сразу по нескольким критериям.

Дай Бог Вам успеха, если Вы искренно хотите сделать самолет. В Америке 200 тыс. легких самолетов и всем неба хватает. У нас территория много больше. Нужны и маленькие, и средние и побольше, и дорогие и недорогие, беленькие и красненькие. Всем места хватит, надо просто делать и побольше.

 

[07177]

Задыхнется Ан-2 за 18 мин забраться на 4000 м.

За 7 лет, что на Ан-2 проработал, случаев залезания на 4000 - хватит пальцев одной руки пересчитать. Разве что - при облете после регламентов. Вся основная работа была - от 200 до 1500.

 

[TRAPPER]

Задыхнется Ан-2 за 18 мин забраться на 4000 м.

За 7 лет, что на Ан-2 проработал, случаев залезания на 4000 - хватит пальцев одной руки пересчитать. Разве что - при облете после регламентов. Вся основная работа была - от 200 до 1500.

В данном случае рассматривается работа на выброске парашютистов. Тема очень востребована, а самолёты для такой работы есть только l-410 да Ан-28, и те уже без ресурсов и для небольших дропзон не подходят. Поэтому очень интересны ВС с приличной скоростеподъёмностью на 8-10 человек.

 

[Pisman]

В свое время, оленеводство перестало быть рентабельным, когда перестали выпускать поплавки для Ан-2.

вы можете еще десять раз повторить этот фейк с которым мне довелось немного ознакомиться изнутри. Одно оказалось безусловным- никаких денег кроме убытков в советском оленеводстве не было. Поэтому то что все гавкнулось как только по естественным причинам убрались бюджетные подпорки- естественный и благоприятный процесс.

В Красноярске есть дядечка (пилот с большим северным опытом)  который много лет пытается организовать вывозку северных ништяков на самолетах- ничего экономически оправданного не получается. Разумеется речь не идет про дешовую оленину. Это даже не смешно. Там цифры не сходятся на порядок. Только дорогая рыба и икра.  И все равно- по грустной еврейской традиции при деле и при бульене. Были в его парке и Ан-2 и Чешки, в позапрошлом году был Репаблик СиБи 47года. Один хрен....
Но это его деньги.... и относительно небольшие- единицы миллионов рублей, а не ярды

пока все, бегу стульчики рисовать.... за плошку риса...

 

[Pisman]

А возможность подняться на своих мозгах, нам с блеском продемонстрировал уважаемый основатель форума, Дима Шаповалов: озадачившись проблемой освещения своей полосы, он не только решил эту задачу, но и обнаружил огромный пласт непаханного поля, где он чуть ил, не монополист.И, ни административного, ни силового ресурса не использовано - только светлый ум, энергия и решимость.Вспомните девиз на его аватаре: "Стоит браться лишь за задачи, считающиеся неразрешимыми."

По Шаповалову на историю можно смотреть не только с одного конца. Действительно в эрэф есть некоторое количество примеров успешного бизнеса. Они действительно есть но моделью они не являются. Даже по данным Росстата экономика страны не растет более 10 лет. Доходы от предпринимательской деятельности значимо снижаются даже с низкой базы. Так что успешные примеры- это сейчас не типичная ситуация. Это уходящая натура.
Так же проанализируйте долю государственных и частных заказчиков у этого бизнеса- и зуб даю- выяснится что доля частников стала исчезающе мала. А такие бизнесы- когда у тебя есть один покупатель с целым веером ресурсов  принуждения- частным является очень относительно.
К тому же авиационный бизнес далеко не основной у Шаповалова. Основной у него более прозаичный и доходный. 

Ну и лирическое отступление на счет мегарынка и успехов на нем.
Я этим летом пристрастился летать на своем нанотрайке после работы в будние дни с ближайшего аэродрома. Это был самый проинвестированный проект и только в сам аэродром- без самолетов в него было вложено сотни миллионов рублей. Гусарский жест. Владелец захотел сделать образцовый аэродром и вложил в него огромные деньги из другого своего бизнеса.
Итак картина: аэродром в который вложено сотни миллионов рублей. Идеальный газон, перрон, кдп, ангары, рулежки, стоянки, баня, гостевые домики.
Пятница. полный CAVOC, миллион на миллион, штиль, молоко итд.
Заезжая на поле в 17-30 вижу один заруливающий аэропракт и какое то ковыряние пары-тройки техников в ангаре.
когда я в 19-00 вылетаю- на аэродроме уже кроме меня и сторожа уже НИКОГО. Еще 2-3 часа до темноты- но уже НИКОГО.
Лечу в сторону соседнего аэродрома, который прославился в коррупционном скандале связанном с монополизацией услуги лесопатруля. Но это более бюджетный аэродром и по кромке поля стоит пара десятков бортов от аэропракта до Ан-2. Ни одной живой души. Ни одной. Все ангары закрыты, машин на парковке нет.

Спрашиваю у своих друзей с первой площадки как дела у их конкурентов- они говорят- "вот на другом аэродроме (на другом берегу)- дела прут- у него ЦЕЛЫЙ БОРТ НА ПОКАТУШКАХ....

итд, по всем площадкам примерно так.
Нам совсем не до ночного света. Нам и дневного- с избытком. И на для каких таких процветающих потребителей трудится Дмитрий- это вопрос....


И это все таки один из 15 российских мегаполисов. Город который вытянул золотую карту и распухает на сырьевых дрожжах ... А таких- даже не половина страны- сильно меньше...

 

[Lapshin]

Но, длина разбега, в Вашем варианте, заметно сократиться не сможет, в силу известных Вам, и описанных выше, причин.

То есть теперь мы обсуждаем на сколько улучшились взлетные характеристики ТР301тв по сравнению с АН2? Я правильно понял?

УХУДШИЛИСЬ - но, обсуждаем мы совсем другой самолет, если что.ТР301тв был выставлен в качестве альтернативы - что и было прокомментирвано..

 

[07177]

Задыхнется Ан-2 за 18 мин забраться на 4000 м.

За 7 лет, что на Ан-2 проработал, случаев залезания на 4000 - хватит пальцев одной руки пересчитать. Разве что - при облете после регламентов. Вся основная работа была - от 200 до 1500.

В данном случае рассматривается работа на выброске парашютистов. Тема очень востребована, а самолёты для такой работы есть только l-410 да Ан-28, и те уже без ресурсов и для небольших дропзон не подходят. Поэтому очень интересны ВС с приличной скоростеподъёмностью на 8-10 человек.

Согласен. На 4000 с прыгунами, да еще летом, да еще на автомобильном бензине - соскучишься залезать. Сплошные рыдания...