Винт ТВР с экранированием выброса исходящей струи ЦБН втулкой в сегменте 180*.

S

sun

вам шашечки или ехать, помните?
Помню. Вот Вы мне как раз про шашечки, а я Вам про "ехать" - про тяговую, движущую способность движителя, которая ОДНОЗНАЧНО зависит от КПД. Собственно, кроме КПД от движителя ничего и не требуется, к сожалению Вы не можете осилить эту мысль.
это устанавливается в ходе многих экспериментов с разными модификациями прототипов, но никак на основании теоретических постулатов.
Да нет, уважаемый, всякий здравомыслящий исследователь опирается на теоретическую базу, и каждый раз экспериментально доказывать, а тем более пытаться опровергнуть закон сохранения энергии (чем занимаетесь Вы) ему в голову не придет.

Впрочем, я смотрю, осознать простую как 2х2 вещь Вы не в состоянии, поэтому дискутировать с Вам дальше смысла нет.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
вам шашечки или ехать, помните?

Помню. Вот Вы мне как раз про шашечки, а я Вам про "ехать" - про тяговую, движущую способность движителя, которая ОДНОЗНАЧНО зависит от КПД. Собственно, кроме КПД от движителя ничего и не требуется, к сожалению Вы не можете осилить эту мысль.
dok133 писал(а) 04.12.14 :: 22:55:35:
это устанавливается в ходе многих экспериментов с разными модификациями прототипов, но никак на основании теоретических постулатов.


Да нет, уважаемый, всякий здравомыслящий исследователь опирается на теоретическую базу, и каждый раз экспериментально доказывать, а тем более пытаться опровергнуть закон сохранения энергии (чем занимаетесь Вы) ему в голову не придет.

Впрочем, я смотрю, осознать простую как 2х2 вещь Вы не в состоянии, поэтому дискутировать с Вам дальше смысла нет.
Спасибо и вам уважаемый! Жалко конечно, что покидаете. Да вы искренне старались вразумить бестолковое дитя, мне, даже, как то, перед вами неудобно, уж простите Бога ради, что с нас малограмотных возьмешь то. Даже не хочу более напрягать вас какими-то своими доводами на ваши заблуждения, живите в мире и согласии - так оно и проще и спокойнее, удачи.
 

Sergey3963

Летать блинчиком действительно скучновато!
Откуда
Украина
Здравствуйте, уважаемый док 133. Представляю реакцию Ваших оппонентов, если, например, представить, что струйная механизация еще не изобретена, и Вы вдруг выступили на форуме с предложением обсудить возможный вариант повышения Су крыла с помощью реактивных закрылков. Уверен, она была бы абсолютно такой же. Дескать, как так – геометрия крыла прежняя, а Су вырастает в разы из-за каких-то струй воздуха, которых даже не видно! Не исключаю, что так и было на самом деле в свое время.
      На мой взгляд, Ваша идея является неким прообразом (разновидностью) струйной механизации, но винта. Когда-то я задумывался над проблемой использования реактивных закрылков на винте с помощью принудительного нагнетания воздуха. Но отсутствие достаточной экспериментальной информации, сложности в этом вопросе, да и другие проблемы (идеи) отодвинули эту тему на задний план, при всей её интересности и заманчивости.
     В Вашем случае мне кажется возможным добиться положительных результатов достаточно быстро, т.к. конструктивные сложности вполне преодолимы. Если позволите, предложу вариант наиболее легкого, на мой взгляд, варианта по трудозатратам.
     Например, можно обратиться к производителям винтов с просьбой, выклеить лопасти с усиленной комлевой частью, в которой можно будет прорезать входное отверстие без ущерба прочности, а концы лопастей срезать. Для чистоты эксперимента можно снять показания тяги винта до прорезания отверстий и после (или открытые – закрытые каналы). Если тяга на мощность будет хоть немного выше, это уже победа. Можно усложнять или доводить конструкцию винта, каналов и др.
     Другой вариант – найти БУ винт обклеить его несколькими слоями стеклоткани (где надо) с последующими процедурами.
     Естественно со всеми мерами предосторожности при гонке.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Например, можно обратиться к производителям винтов с просьбой, выклеить лопасти с усиленной комлевой частью, в которой можно будет прорезать входное отверстие без ущерба прочности, а концы лопастей срезать. Для чистоты эксперимента можно снять показания тяги винта до прорезания отверстий и после (или открытые – закрытые каналы). Если тяга на мощность будет хоть немного выше, это уже победа. Можно усложнять или доводить конструкцию винта, каналов и др.
Как уже многократно говорилось топикстартеру затея сия бесперспективна, т.к. обозначенная им проблема решается вполне "замшелыми" методами. Неэффективно работает винт на первой, от комля, 1/3 радиуса лопасти? Ставим на винт кок соответствующего размера, вплоть до той же 1/3 радиуса, и наслаждаемся. Выклеить кок много проще/дешевле, чем, ммммм, мучаться с каналами и прочей петрушклй.
ИМХУ
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Здравствуйте, уважаемый док 133. Представляю реакцию Ваших оппонентов, если, например, представить, что струйная механизация еще не изобретена, и Вы вдруг выступили на форуме с предложением обсудить возможный вариант повышения Су крыла с помощью реактивных закрылков. Уверен, она была бы абсолютно такой же. Дескать, как так – геометрия крыла прежняя, а Су вырастает в разы из-за каких-то струй воздуха, которых даже не видно! Не исключаю, что так и было на самом деле в свое время.
      На мой взгляд, Ваша идея является неким прообразом (разновидностью) струйной механизации, но винта. Когда-то я задумывался над проблемой использования реактивных закрылков на винте с помощью принудительного нагнетания воздуха. Но отсутствие достаточной экспериментальной информации, сложности в этом вопросе, да и другие проблемы (идеи) отодвинули эту тему на задний план, при всей её интересности и заманчивости.
     В Вашем случае мне кажется возможным добиться положительных результатов достаточно быстро, т.к. конструктивные сложности вполне преодолимы. Если позволите, предложу вариант наиболее легкого, на мой взгляд, варианта по трудозатратам.
     Например, можно обратиться к производителям винтов с просьбой, выклеить лопасти с усиленной комлевой частью, в которой можно будет прорезать входное отверстие без ущерба прочности, а концы лопастей срезать. Для чистоты эксперимента можно снять показания тяги винта до прорезания отверстий и после (или открытые – закрытые каналы). Если тяга на мощность будет хоть немного выше, это уже победа. Можно усложнять или доводить конструкцию винта, каналов и др.
     Другой вариант – найти БУ винт обклеить его несколькими слоями стеклоткани (где надо) с последующими процедурами.
     Естественно со всеми мерами предосторожности при гонке.
И вам крепкого здоровья, и спасибо за понимание и поддержку.
Как раз эти ваши предложения мы и пытаемся реализовать. Только так, чтобы быстро - точно не получиться, множество мелких проблем. Я согласую со своими партнерами в этом деле допустимые рамки для публичной информации и обязательно расскажу, доложу о результатах общественности. Вы очень точно подметили об очень важной характеристики в работе ТВР -  струйной механизации.Отчасти, я ведь понимаю своих многочисленных оппонентов, поскольку, читая техническую литературу, слушая своих консультантов, и пытаясь разобраться своим скудным гуманитарным умишком во взаимодействии процессов и их соответствии теоретическим постулатам,  вижу целый ряд несоответствий прежде всего с данными наших экспериментов. Вот пытаюсь, как могу, объяснить явления и физические эффекты, возникающие и используемые при работе ТВР и свое представление обо всем этом с целью получить дельный совет, конструктивную критику. Мои уважаемые и серьезные оппоненты ну никак не могут понять за счет чего возможен ( пока так и будем считать) теоретический прирост в тяге винта ТВР. Попробую им еще раз объяснить (с вашей подсказкой по струйной механизации). Вот представьте себе винт расположенный на поверхности и закрепленный на своем валу с возможностью  свободного вращения и перемещения вдоль вала. Вращение винта силовым приводом создает осевой поток (параллельный валу) толкающий винт в верх. Как такового, непосредственно какого-либо дополнительного усиления вращательного момента (кроме силового привода) у обычного винта нет. Теперь представим на конце лопасти  лыжника с палкой отталкивающегося от поверхности, будет ли он создавать вращение у этой конструкции? Да. Примерно по такому принципу сформированы исходящие сопла ЦБН винта ТВР, которые и создают этот дополнительный прирост. Вопрос энергозатратности на этот самую дополнительную работу, мы хотя и проверили, но тоже, оставим для окончательного выяснения пока за скобками.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Теперь представим на конце лопасти  лыжника с палкой отталкивающегося от поверхности, будет ли он создавать вращение у этой конструкции? Да. Примерно по такому принципу сформированы исходящие сопла ЦБН винта ТВР, которые и создают этот дополнительный прирост. Вопрос энергозатратности на этот самую дополнительную работу, мы хотя и проверили, но тоже, оставим для окончательного выяснения пока за скобками.
Ещё раз позволю себе напомнить аргументы "против":
1. Чтобы "лыжник толкался палкой" нужно приложить усилие(затратить мощность).
2. Чтобы "толкание" было максимально эффективным скорость истечения должна вдвое превышать скорость сопла. Окружная скорость законцовки лопасти винта лежит очень близко к скорости звука(220-300 м/с). Т.о. для наибольшей эффективности скорость истечения воздуха из сопла на конце ТВР должна быть сверхзвуковой. Пупок развяжется.
3. Максимальную Тягу создаёт лишь тот поток воздуха, который, от направления полёта, отбрасывается в строго противоположном. Все остальные создают тягу меньше(Т= m * V * cosA), тангенциально выдуваемый тяги(для полёта) вообще не создаёт.
4. Поворот потока на 90гр. снижает его скорость/энергию/етц. на 50%. В ТВР такой поворот выполняется минимум 1 раз(на "всасе", т.е. входе). В частности из-за этого осевые компрессоры имеют бОльший КПД, чем радиальные/центробежные.
5. Про вязкостное трение и трение о стенки канала не забываем.
Занавес.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Ещё раз позволю себе напомнить аргументы "против":
1. Чтобы "лыжник толкался палкой" нужно приложить усилие(затратить мощность).
2. Чтобы "толкание" было максимально эффективным скорость истечения должна вдвое превышать скорость сопла. Окружная скорость законцовки лопасти винта лежит очень близко к скорости звука(220-300 м/с). Т.о. для наибольшей эффективности скорость истечения воздуха из сопла на конце ТВР должна быть сверхзвуковой. Пупок развяжется.
3. Максимальную Тягу создаёт лишь тот поток воздуха, который, от направления полёта, отбрасывается в строго противоположном. Все остальные создают тягу меньше(Т= m * V * cosA), тангенциально выдуваемый тяги(для полёта) вообще не создаёт.
4. Поворот потока на 90гр. снижает его скорость/энергию/етц. на 50%. В ТВР такой поворот выполняется минимум 1 раз(на "всасе", т.е. входе). В частности из-за этого осевые компрессоры имеют бОльший КПД, чем радиальные/центробежные.
5. Про вязкостное трение и трение о стенки канала не забываем.
Занавес.
Спасибо за напоминание, я еще помню наш с вами разговор об узком скоростном потоке в другой моей теме (помните?), где вы очень убедительно приводили пример о большой силе такого потока.
1. Проблема энергозатратности, конечно очень важна, но по результатам наших опытов (даже если согласиться что они не в полной мере соответствуют каким-то типовым стандартам) есть надежда, что не все столь плачевно. Но давайте пока этот вопрос оставим в стороне.
2. Говоря об эффективности толкания, нужно ведь сравнивать многие параметры. Например, скорость истечения струй ЦБН по сравнению с осевым потоком в 10 раз больше. Будет ли стенка КН работать как лопасть центробежного насоса, ускоряя втягиваемый воздух и выбрасывать его из своих сопел  по типу пращи? Вот здесь, постом ниже вашего, коллега привел 
Все давно испытано и проверено.
- очень интересные данные. Спасибо.
3. По поводу максимальной тяги, соотношения углов направлений исходящего потока - тоже особая песня, тут такая карусель зависимостей, нужна основательная экспериментальная база, хорошая команда экспертов спецов, чисто теоретизирование ну никак не годиться. Вот вы говорите о строго однозначной ориентации исходящих сопел в противоположную сторону от направления полета = т.е четкое совпадение его с осевым потоком. Но тогда не будет усиления по направлению вращения. А я хотел бы, все-таки, особо, подчеркнуть именно эту феноменальную способность ТВР.
4,5. Относительно затрат на повороты потока и трение о стенки канала, тут тоже много нюансов. Касательно общего входа  (у ТВР это вход ОН+ всас ЦБН) , поворот на входе не является радикально существенным уже хотя бы потому, что в центре оси (в самой плоскости) вращения всегда область повышенного давления (относительно периферии за винтом и за ометаемой площадью окружности) градиента давления обеспечивающая самой лопастью по радиальной линии (у ТВР - КН)  - это несколько другая физическая картина. Вообще, говоря о применимости данного конкретного устройства в качестве движителя ЛА, конечно, пока чисто фантазийной, можно рассматривать хотя бы этот вариант:
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1392552836
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
есть надежда, что не все столь плачевно.
Да нет, как раз всё плачевно. Это описанно у Бехли в его теории НВ вертолёта с компрессорным приводом(книга есть в файловом архиве форума). Такой НВ как раз и приводится во вращение выдувом газа из сопел на конце лопасти(почти как у Вашего ТВР). Там прямо говорится о роли ЦБ-сил в сжатии газа в канале вращающейся лопасти, что прибавка в давлении от ЦБ-сжатии В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ компенсирует потери в канале лопасти, в слкчае "холодного" пневмопривода(без сжигания топлива в КС на конце лопасти). Об этом же говорит и классицеский закон сохранения энергии. Т.е. затратив 1 кВт на сжатие газа в канале, Вы не сможете получить больше 1 кВт выдувая его с конца.
очень интересные данные. Спасибо.
Ессно. Струйная механизация известна довольно давно. Люди до сих пор работают в данном направлении. Вот только приведённые примеры относятся к "обычным" крыльям. Я и сам предполагал эффект "газового винглета", когда махолётчикам предлагал реактивный привод машущего крыла. Винглеты(концевые шайбы) и аэродинамические рёбра вполне работают(лучше-хуже( на обычных крыльях. На ВВ - нет. Тут пару раз сей вопрос поднимался, вроде даже были ссылки на опыты. Не канает. :(
Вот вы говорите о строго однозначной ориентации исходящих сопел в противоположную сторону от направления полета = т.е четкое совпадение его с осевым потоком. Но тогда не будет усиления по направлению вращения. А я хотел бы, все-таки, особо, подчеркнуть именно эту феноменальную способность ТВР. 
Я говорил лишь о случае, когда сопла должны добавить тяги плюсом к основной тяге лопасти. Про случай "лыжника подталкивающего лопасть" я писал несколько раньще в п.2 предыдущего поста. Чтобы подталкивание состоялось скорость истечения должна быть выше скорости движения сопла(это теория ВРД) в идеале - в 2 раза. Т.к. само сопло, расположенное на конце лопасти движется с трансзвуковой скоростью(около 300 м/с) достичь этого почти невозможно.
Про наличие избыточного давления на входе и его влияния можно ознакомиться в той же теории ВРД(литература есть в файловом архиве форума).
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Да нет, как раз всё плачевно. Это описанно у Бехли в его теории НВ вертолёта с компрессорным приводом(книга есть в файловом архиве форума). Такой НВ как раз и приводится во вращение выдувом газа из сопел на конце лопасти(почти как у Вашего ТВР). Там прямо говорится о роли ЦБ-сил в сжатии газа в канале вращающейся лопасти, что прибавка в давлении от ЦБ-сжатии В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ компенсирует потери в канале лопасти, в слкчае "холодного" пневмопривода(без сжигания топлива в КС на конце лопасти). Об этом же говорит и классицеский закон сохранения энергии. Т.е. затратив 1 кВт на сжатие газа в канале, Вы не сможете получить больше 1 кВт выдувая его с конца.
Ну это не совсем то, по сравнению с тем, как это происходит у ТВР. В этом варианте "лыжник" приводит в движение само РК, получается силовое принудительное прокачивание через КН,( не говоря о горячей продувки вообще). В нашем варианте, картина обратная (не по направленности потока, а по способу формирования самой струи), и воздух идет (входит через общий всас и проходит через КН в радиальном направлении от цента к периферии) - как бы, естественным образом, а это и другие рамки оптимальных режимов. Конечно большую роль играют соотношения длины КН, входа и выхода, скорость,углы и направленность потоков и прочее, варьировать можно в огромном диапазоне: от увеличения толщины периферийного кольца ИС (исходящих сопел), углов спиральной закрутки в двух плоскостях, скоростного соотношения потоков ЦБН и ОН . Говорите затраты энергии на дополнительную прокачку?, но это как посмотреть, и почему бы не взглянуть на весь процесс, как на более эффективный способ ликвидации зоны повышенного давления, естественно и понятно, что  с его усилением физическим воздействием лопасти, точнее КН. Причем радиальный и осевой потоки у ТВР обособлены (не мешают друг другу) в пределах площади РК. И закон сохранения энергии здесь нигде не нарушается.
Я говорил лишь о случае, когда сопла должны добавить тяги плюсом к основной тяге лопасти. Про случай "лыжника подталкивающего лопасть" я писал несколько раньще в п.2 предыдущего поста. Чтобы подталкивание состоялось скорость истечения должна быть выше скорости движения сопла(это теория ВРД) в идеале - в 2 раза. Т.к. само сопло, расположенное на конце лопасти движется с трансзвуковой скоростью(около 300 м/с) достичь этого почти невозможно.
Про наличие избыточного давления на входе и его влияния можно ознакомиться в той же теории ВРД(литература есть в файловом архиве форума).
Понимаете, конечно есть запредельные ограничения, рамки оптимальных режимов и для обычного ВВ винта это хорошо известно, для ТВР - нет, почему? да уже хотя бы потому, что меняются все условия (наличием дополнительного всаса перед винтом, и эжектирующей, кольцевой, спиралевидной (расширяющей(?) или сходящейся,сжимающейся(?) струей за винтом. Ведь нельзя представлять цельную картину работы без всей цепи изменений. Т.е. если к примеру раскрутить винт ТВР до околозвуковых скоростей с перекрытым васом, и затем его открыть, то вряд ли поток ЦБН возникнет, а вот если весь процесс будет происходить с открытым всасом изначально и картина будет принципиально другая, согласны?
И последнее, ведь существуют очень много самых различных опытов с КН, ну, например, известны устройства когда КН открываются для торможения скорости вращения у ветротурбин, опять же для эффекта удлинения крыла и т.д. и т.п. В исследовательских опытах что-то у кого-то получается, что-то нет, но это никак не может остановить сам процесс поиска оптимального решения, в том числе и особенно для винтов движителей.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
воздух идет (входит через общий всас и проходит через КН в радиальном направлении от цента к периферии) - как бы, естественным образом
Задаром, что-ли? Нет.
почему бы не взглянуть на весь процесс, как на более эффективный способ ликвидации зоны повышенного давления, 
Раньше уже писал, что "зона повышенного давления" в неэффективной части винта(от втулки ВВ до 1/3 радиуса) устраняется установкой простого обтекателя-кока, без всего этого огорода с каналами входами/выходами, соплами и пр. Проверенно.
Т.е. если к примеру раскрутить винт ТВР до околозвуковых скоростей с перекрытым васом, и затем его открыть, то вряд ли поток ЦБН возникнет
:eek: Возьмите пылесос, заткние ему "всас"(хоть ладонью), включите и затем откройте всас. Насладитесь опровержением. :)
например, известны устройства когда КН открываются для торможения скорости вращения у ветротурбин
Вот это-то как раз наглядно демонстрирует, что на прокачку тратиться мощность/работа/энергия.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
воздух идет (входит через общий всас и проходит через КН в радиальном направлении от цента к периферии) - как бы, естественным образом

Задаром, что-ли? Нет.
dok133 писал(а) Сегодня :: 09:26:46:
почему бы не взглянуть на весь процесс, как на более эффективный способ ликвидации зоны повышенного давления, 

Раньше уже писал, что "зона повышенного давления" в неэффективной части винта(от втулки ВВ до 1/3 радиуса) устраняется установкой простого обтекателя-кока, без всего этого огорода с каналами входами/выходами, соплами и пр. Проверенно.
dok133 писал(а) Сегодня :: 09:26:46:
Т.е. если к примеру раскрутить винт ТВР до околозвуковых скоростей с перекрытым васом, и затем его открыть, то вряд ли поток ЦБН возникнет

Возьмите пылесос, заткние ему "всас"(хоть ладонью), включите и затем откройте всас. Насладитесь опровержением.
dok133 писал(а) Сегодня :: 09:26:46:
например, известны устройства когда КН открываются для торможения скорости вращения у ветротурбин

Вот это-то как раз наглядно демонстрирует, что на прокачку тратиться мощность/работа/энергия.
Что значит задаром? Воздух просто следует оптимальным и кратчайшим путем, и что означает ваше нет?Я ведь и никогда не отрицал определенных потерь при трении, поворотах, сужении потока через КН.
Вы с таким упорством хотите доказать что кок ВВ лучше чем всас ТВР с дополнительным разряжением. Когда давно известно, что его влияние невелико и сводится, в основном, к уменьшению лобового сопротивления и плавному разделению потоков на входе. В то время, как работа всаса и всего ЦБН куда более продуктивна.
С пылесосом ваше сравнение не совсем, и даже далеко не вполне точно, поскольку, тот мой конкретный пример, касался очень узкой области, а именно около предельных характеристик,   
когда скоростные режимы таковы, что фактически являются своеобразными запорными барьерами полностью перекрывающими выходы потока, а значит и не позволяющими возникнуть нормальной работе ЦБН. И это сильно отличается от режима работы, при тех же характеристиках, но с всасом открытым изначально, поскольку там естественная схема образования и взаимодействия потоков не нарушается, и выброс исходящих струй из сопел ЦБН вполне вписывается в общую динамику основных характеристик.
Не знаю почему вам кажется, что я пытаюсь как-то обойти, обмануть, проигнорировать затраты на мощность, работу, энергию. Как раз все с точностью до наоборот. И если вы понимаете, что сами КН (= ЦБН)выполняют примерно такую же работу как внешний винтовой контур (=ОН) то куда она по вашему девается? исчезает в пустоту? расходуется в пустую? куда конкретно? Роль центробежных сил в канале вращающейся лопасти тоже, ведь, зависит от многих взаимосвязанных факторов, нарушите хотя бы один и на выходе - шиш. Попробуйте нарушить баланс соотношений входа и выхода или других величин - и то же самое.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
и что означает ваше нет?Я ведь и никогда не отрицал определенных потерь при трении, поворотах, сужении потока через КН.
Моё "нет" означает, что для создания разряжения на входе и избыточного давления/скорости на выходе Вы должны, и будете, затратить энергию/работу. Вернуть её ПОЛНОСТЬЮ назад Вы не сможете, т.к. имеются потери, которых Вы "не отрицаете".
Вы с таким упорством хотите доказать что кок ВВ лучше чем всас ТВР с дополнительным разряжением. Когда давно известно, что его влияние невелико и сводится, в основном, к уменьшению лобового сопротивления и плавному разделению потоков на входе. В то время, как работа всаса и всего ЦБН куда более продуктивна.
Кроме уменьшения лобового сопротивления кок перенаправляет воздух из неэффективной области(возле ступицы ВВ) к более эффективной, увеличивая массовый расход через это сечение, растёт КПД винта. Причём это много проще, чем "дырки", каналы и сопла. "Продуктивность" же Вашего ТВР не доказана.
когда скоростные режимы таковы, что фактически являются своеобразными запорными барьерами полностью перекрывающими выходы потока, а значит и не позволяющими возникнуть нормальной работе ЦБН. И это сильно отличается от режима работы, при тех же характеристиках, но с всасом открытым изначально, поскольку там естественная схема образования и взаимодействия потоков не нарушается, и выброс исходящих струй из сопел ЦБН вполне вписывается в общую динамику основных характеристик.
Что за ерунда? Кто "запрёт" выход ЦБН? У Вас что, выход ЦБН/ТВР направлен против полёта? И причём тут закрытость/открытость входа? Воздух в канале ЦБН будет сжиматься независимо от этого(при вращении ЦБН) создавая разряжение у комля/центра и избыток на переферии/выходе. Так что пример с пылесосом в точку.
И если вы понимаете, что сами КН (= ЦБН)выполняют примерно такую же работу как внешний винтовой контур (=ОН) то куда она по вашему девается? исчезает в пустоту? расходуется в пустую? куда конкретно?
Вам давно и безуспешно пытаются доказать, что дополнительные затраты мощности на ЦБН не окупятся. Проще и эффективнее поставить другой ВВ, расчитанный на данную(увеличенную) мощность, т.к. ВВ имеет максимальный КПД 0,8-0,9 а то и выше, осевой компрессор практически рядом с ВВ, ЦБН чуть хуже осевого, но тоже не слабо 0,7 - камазовский ТКР-7(его компрессорная часть). Объединение ВВ и ЦБН даёт общий КПД движителя перемножением(а не складыванием) величин их КПД, что всегда ведёт к его УМЕНЬШЕНИЮ! Пусть, например, ВВ имеет КПД 0,8(средненький такой ВВ), а ЦБН - тоже 0,8(чуть выше среднего), общий КПД движителя будет 0,64, т.е на 16% меньше, в реальности всё ещё хуже.
Нафига козе баян, спрашивается?
ИМХУ.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Моё "нет" означает, что для создания разряжения на входе и избыточного давления/скорости на выходе Вы должны, и будете, затратить энергию/работу. Вернуть её ПОЛНОСТЬЮ назад Вы не сможете, т.к. имеются потери, которых Вы "не отрицаете".
Потери составляют около 20%, не по моим предположениям, а на основании результатов экспериментов испытаний прототипа. Это никакие не 50%!
Кроме уменьшения лобового сопротивления кок перенаправляет воздух из неэффективной области(возле ступицы ВВ) к более эффективной, увеличивая массовый расход через это сечение, растёт КПД винта. Причём это много проще, чем "дырки", каналы и сопла. "Продуктивность" же Вашего ТВР не доказана.dok133 писал(а) Вчера :: 21:45:41:
Эффективность ТВР (правда пока относительная, это так ) доказана и запротоколирована на видео. При одинаковой потребляемой мощности в 15, 20, 30 Вт у ТВР больше тяга на 30%. По поводу соотношения сравнительных характеристик в абсолюте (т.е по сравнению с идеальным винтом) , да ТВР уступает, и говорить с уверенностью и доказательно о его превосходящих характеристиках мы не можем.
Кто "запрёт" выход ЦБН? У Вас что, выход ЦБН/ТВР направлен против полёта? И причём тут закрытость/открытость входа? Воздух в канале ЦБН будет сжиматься независимо от этого(при вращении ЦБН) создавая разряжение у комля/центра и избыток на переферии/выходе. Так что пример с пылесосом в точку.
Я уже говорил, что это при особом режиме, с около критическими нагрузками. Когда воздух приобретает свойства практически твердого тела, поэтому и предположил, что в этом конкретном случае ЦБН не включиться. А вот если и всас и эжектирующий выход ЦБН у ТВР будут работать изначально, по идее это должно даже расширить границы критических пределов винта, т.е ОН ТВР. Но опять же, это чисто предположительно и нуждается в экспериментальной проверке.
Проще и эффективнее поставить другой ВВ, расчитанный на данную(увеличенную) мощность, т.к. ВВ имеет максимальный КПД 0,8-0,9 а то и выше, осевой компрессор практически рядом с ВВ, ЦБН чуть хуже осевого, но тоже не слабо 0,7 - камазовский ТКР-7(его компрессорная часть). Объединение ВВ и ЦБН даёт общий КПД движителя перемножением(а не складыванием) величин их КПД, что всегда ведёт к его УМЕНЬШЕНИЮ! Пусть, например, ВВ имеет КПД 0,8(средненький такой ВВ), а ЦБН - тоже 0,8(чуть выше среднего), общий КПД движителя будет 0,64, т.е на 16% меньше, в реальности всё ещё хуже.
Нафига козе баян, спрашивается?
Ни чего не проще, этот ваш вариант как лучший не прокатывает по целому ряду причин: во первых, параллельно или последовательно работающие винты для своей эффективной работы требуют определенной дистанции между собой - здесь большая кутерьма с силовыми установками, приводами, необходимым разносом в расстоянии, что для компактного ЛА уже плохо, во-вторых конечно КПД не складывается а перемножается и делится, но я еще раз хочу подчеркнуть, что ТВР своей работой (благодаря появлению дополнительных эффектов всаса и эжекции) способен менять условия и режим работы винта. И если мы хотим правильно определить тот же КПД - все это и надо учитывать в полном объеме с приобретениями и потерями. А так это голое теоретизирование.
И наконец последнее, на чем я хотел бы заострить особо ваше внимание. ТВР имеет ряд специфических свойств, я уже говорил об этом ранее, но вы как-то пропускаете это мимо, а между тем - это очень серьезный, как мне кажется, козырь ТВР в игре с ВВ, а именно - дополнительная возможность усиления крутящего момента ("лыжник на конце лопасти") поскольку исходящая струя ЦБН идет под определенным углом (условно 45 градусов) по всему периметру периферийного кольца ометаемой окружности, что позволяет получить что-то наподобие воздушной шестеренки с ориентированным приводом во всем сегменте вращения .
 
S

sun

дополнительная возможность усиления крутящего момента
Движитель, способный усиливать крутящий момент без преобразования оборотов, это практически вечный двигатель, а его автор, соответственно, изобретатель вечого двигателя - кандидат либо за парту начальных классов, либо в психушку.
Уважаемый, мало того, что Вы не в курсе, что такое КПД, Вы еще и не знаете что такое мощность, проделанная работа, и т.д., короче Вы пропустили не просто пару разделов физики начальных классов, а весь курс.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Прежде всего всех с Наступающим и мои самые добрые пожелания в Новом году!
Движитель, способный усиливать крутящий момент без преобразования оборотов, это практически вечный двигатель, а его автор, соответственно, изобретатель вечого двигателя - кандидат либо за парту начальных классов, либо в психушку.
Уважаемый, мало того, что Вы не в курсе, что такое КПД, Вы еще и не знаете что такое мощность, проделанная работа, и т.д., короче Вы пропустили не просто пару разделов физики начальных классов, а весь курс.
И вам, Милчеловек, спасибо конечно и за интерес к теме и за мнения. Только при чем здесь вечные двигатели, мое незнание, что такое КПД, мощность, работа? Речь идет об очень простом явлении наблюдаемом при работе (вращении) ТВР, а именно исходящих под определенным углом струях из концовок лопастей, что вы хотите сказать, их нет, или они, имея значительно превышающую скорость по сравнению с осевым потоком, взаимодействуя с ним не способны усиливать крутящий момент? То что вы имеете в виду, если я правильно вас понял, когда при увеличении скорости падает мощность (?) в данном конкретном случае и как раз в силу особенностей конструкции самого ТВР не срабатывает потому, что само взаимодействие двух разноскоростных потока ЦБН и ОН существуют с одной стороны, в плоскости вращения (в непосредственном взаимодействии с лопаткой) раздельно обособленно, с другой стороны смешиваясь за винтом как эжектирующая и эжектируемая струя и, имея ( у ЦБН потока ,в отличие от осевого) угловую направленность во всей зоне периферийного кольца (и чего никак не может быть у чисто осевого потока) - которая(именно эта угловая направленность, а не какие-либо передаточные механизмы, и способствует усилению крутящего момента  Еще раз, не менее уважаемый, речь не  идет о каких-то моих теоретических изысках и фантазиях, предположениях, а исключительно о явлениях проходящих и наблюдаемых при работе ТВР и пусть я не знаю даже всех разделов физики, вы то сами, как знаток и физики и аэродинамики как это можете объяснить?.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Вас и всех с Наступающими!

(именно эта угловая направленность, а не какие-либо передаточные механизмы, и способствует усилению крутящего момента

Как Вы не поймёте-то?! Для создания этой струи исходящей из сопла лопасти двигателю нужно затратить мощность, крутящий момент(т.к. мощность= 3,14*момент(Н*м) * обороты(об/мин) / 30), а так как закон сохранения никто не отменял, то МАКСИМУМ, что Вы сможете получить от "прибавки крутящего момента" это ноль(если не будет вообще никаких потерь, КПД сжатия и истечения будут 100% и вектор истечения будет тангенциален плоскости вращения). Иначе у Вас получится вечный двигатель, когда крутящий момент затраченный двигателем будет меньше кр.момента полученного от истечения струи.
ИМХУ.
 
S

sun

способствует усилению крутящего момента
Объясняю для нерадивых. Мощность есть произведение оборотов на крутящий момент. То есть Ваш движитель способен увеличивать мощность, подводимую к нему, а значит нарушать закон сохранения энергии. 
Вам учиться надо.  Не потрясать мир абсолютно бессмысленными проектами и безграмотными рассуждениями, а просто учить физику. Всю, с 3 по 10 класс.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
ъясняю для нерадивых. Мощность есть произведение оборотов на крутящий момент. То есть Ваш движитель способен увеличивать мощность, подводимую к нему, а значит нарушать закон сохранения энергии. 
Вам учиться надо.  Не потрясать мир абсолютно бессмысленными проектами и безграмотными рассуждениями, а просто учить физику. Всю, с 3 по 10 класс.
Это вы запутались в двух соснах. Все правильно мощность = сила на скорость. Для всей конструкции ТВР весь создаваемый им  общий поток движется с определенной скоростью и силой, за определенную единицу времени. Это вовсе не значит, что потребляемая ТВР мощность затраченная на его вращение будет меньше мощности воспроизводимого им потока. Ни о какой сверхединичности устройства речи вовсе не идет. Обсуждается вопрос совершенно другого плана. Исходящие потоки ЦБН усиливают или уменьшают крутящий момент ТВР? Способен ли выброс из концовок лопастей увеличивать общий расход, создавать большую тягу по сравнению с таким же устройством (по диаметру РК, площадью лопастей, скоростью вращения и при
той же потребляемой мощностью, но без КН)? Успокойтесь никто с нашей стороны не замахивается на Закон о сохранении энергии. Но вообще-то, это так для вашего общего развития, есть, например, довольно серьезные исследования Питерского ученого Леонида Сергеевича Котоусова по сжатию жидкости, им обнаружен коэфициент усиления мощности струи до 4...4,5 ед по отношению к входной мощности потока воды. Конечно, этот эффект не наблюдается постоянно и устойчиво, но уже сам факт получения такого результата, согласитесь, очень интересен 
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
@ dok133
Примите новогодний подарок: http://khd2.narod.ru/whirl/centrifu.htm. Разжёвано всё довольно доходчиво, с предсказуемым результатом:
Подводя общий итог, можно сказать, что механический центробежный «вечный двигатель» без изменения фазовых состояний рабочего тела или каких-то других немеханических способов получения дополнительной энергии невозможен в принципе — [highlight]это лишь перераспределение энергии между отдельными элементами внутри системы без её увеличения или извлечения из окружающей среды, зато с неизбежными в реальном мире потерями на трение и рассеяние.[/highlight]
Т.е. никакого "увеличения крутящего момента ТВР" Вы не получите, даже в идеале. Это прямо запрещает физика.
 
Вверх