Облик перспективного коммерческого легкого многоцелевого самолета

[MaestroEv]

Ну сложность обучения человека в надежности применения знаний (забывчивость, своевременность). Ну а сложность автоматики в настройке. Это и есть программирование. Автоматика сама по себе не виновата - виноваты люди ее программирующие.
Не трудно переписать программу для Як-130, чтобы он не сразу ставил рули на выход а с задержкой и считал витки вращения и все что надо. А еще легче не позволять штопору развиться если этого не хочет пилот! В общем это вопрос решается один раз и навсегда.
А если при проходе над полосой с выпущенными шасси самолет решил, что это посадка - то надо было запретить давать уход на второй круг и садить самолет, а уж если автоматика разрешила команду на второй круг - то она обязана сама уход на второй круг сделать. Нельзя допускать взаимоисключающие правила в программировании. В принципе их и в жизни нельзя допускать, но среди писателей законов программистов нет.

Автоматику тоже как и людей нужно учить, это я как программист, легко себе представляю ибо учу роботов ежедневно (потому что какие-то уроды постоянно меняют правила бухучета, налогового учета, формирования документов - заняться им нечем ) 
  Но плюс автоматизации роботов в том, что инструкции ими выполняются безукоризненно всегда одинаково пока не заменишь. И однажды, сделав правильно, более на это не отвлекаешься. 
  А невыпуск шасси происходит и сейчас повсеместно, как и другие выходы за пределы РЛЭ и допускает эти ошибки именно человек и причем постоянно одни и те же ошибки на протяжении многих лет.  Только автоматика сведет их на минимум.

Вся история развития компьютеров показывает, что их применение ускорило и упростило многие процессы.

Сейчас именно роботы делают огромную часть работы за человека везде и в авиации, хотим мы или нет, тоже.
Речь о необходимой достаточности автоматизации ради безопасности.

 

[Orex]

А если при проходе над полосой с выпущенными шасси самолет решил, что это посадка - то надо было запретить давать уход на второй круг и садить самолет, а уж если автоматика разрешила команду на второй круг - то она обязана сама уход на второй круг сделать

Я с Вами согласен и нет.
Сейчас практически можно сделать(безпилотники уже летают сами) любой самолёт летающий самостоятельно. Но  самолёты АОН должны быть без "заморочек". Весь смысел полётах на них, прогресировать навыки пилотирования.
На Piper PA-28RG стоит система автоматического выпуска шасси(очень простая, без компьютерных "заморочек"). Она выпускает шасси при скорости близко к посадочной(точные цифры не помню). Но на многих самолётах её просто отключали, так как при полётах на малых скоростях "лапы" не предсказуемо "вываливались", только усугубляя ситуацию.
На Cessna RG стоит более "умная" система. Если закрылки выпущены более 10 градусов и шасси не выпущены, то при убирании РУДа ниже экономического круиза, "орёт" сигнализация. Но ничего не "вываливается".

 

[black.]

Я, как инструктор, задам вопрос. А если надо выйти за пределы инструкции, что делать. Делаешь с курсантом петлю и говоришь " сейчас, если перетянем ручку, он свалится в штопорные бочки - смотри-делаем, теперь так - вот и вышли. Сам так не делай" И это во многих случаях, я уже не говорю о боевых условиях. Автоматика скажет - низя, а если надо?
Для этого и нужен ПИЛОТ в кабине.

 

[MaestroEv]

Естественно самое главное чувство - это чувство меры. Пилотаж, война и автоматика не совместимы. 
Важно как раз правильно найти алгоритм на тот или иной случай и проанализировать степень его помощи. В принципе, не от хорошей жизни появляются автоматические всякие штуки, а именно чтобы исключить из них человека, но да, бывает, что автомат убирая одну проблему добавляет другую - это беда не автомата - его так научили.
А коммерческому однозначно нужен автопилот.. В тучках летать очково как ни крути. 

 

[Замполит...прости господи]

Маэстро... Вы лично летали в " тучках" на автопилоте ?  Я могу рассказать как выбивает АП в болтанку в облаках, как кидает там... Попробуйте обкатать свои идеи на АвтоВАЗа. Там оборот больше, выгода и все такое...

 

[Вячеслав Атнагулов]

http://www.bbc.com/russian/multimedia/2015/08/150827_v_maks_airshow_an2

 

[Топаз]

Вот почему у нас так?
Проамериканский канал сделал хороший репортаж о нашем модернизированном АН-2, а наши, коим это нужно в первую очередь, молчат?  :-X
Даже на сайте СибНИА новой информации нет  :-/

 

[Свешников]

Вот почему у нас так?
Проамериканский канал сделал хороший репортаж о нашем модернизированном АН-2, а наши, коим это нужно в первую очередь, молчат? 
Даже на сайте СибНИА новой информации нет  

Может потому что это не нужно никому? Вот и молчат? Кто в состоянии был оплатить эту модернизацию, те уже оплатили. Часть заказчиков уже видимо получили, а оставшиеся ждут. Массовости не будет. ДОСААФ как летал на 95-м бензине на выброску парашютистов и патрулирование, так и будет летать.
А вообще по поводу ремоторизированного Ан-2 тут есть вроде отдельная темя для возбуждения

 

[MaestroEv]

Маэстро... Вы лично летали в " тучках" на автопилоте ?  Я могу рассказать как выбивает АП в болтанку в облаках, как кидает там... Попробуйте обкатать свои идеи на АвтоВАЗа. Там оборот больше, выгода и все такое...

Нет пока, но в цессны их ставят и, возможно у меня все впереди. Турбулентности у нас особой нет. Равнина, если не сказать пустырь.  Не понял при чем тут ВАЗ. И идеи все увы не мои и причем все живые, но не у нас. Автопилот тоже не я придумал. Читайте больше - развивайте кругозор. 

 

[Замполит...прости господи]

Читайте больше - развивайте кругозор. 

Взаимно...

 

[sokil7]

[

Вот почему у нас так?
Проамериканский канал сделал хороший репортаж о нашем модернизированном АН-2, а наши, коим это нужно в первую очередь, молчат?
Даже на сайте СибНИА новой информации нет

А где там наши (кроме названия)?
Производится в Китае.
Новое крыло делают в Америке и спроектировали тоже не у нас.
Винт - аналогично крылу.
Двигатель - опять заграница.
Авионика - заграница.
Материалы - см. выше.
И далее и далее.
Деньги только из России, выброшенные на развитие и поддержание заграничной инженерно-научной школы и не нашей рабочей силы. Как будто у нас инженерам и рабочим свои семьи кормить не надо.

С уважением.

 

[Топаз]

[

Вот почему у нас так?
Проамериканский канал сделал хороший репортаж о нашем модернизированном АН-2, а наши, коим это нужно в первую очередь, молчат?
Даже на сайте СибНИА новой информации нет

С уважением.

Такой путь развития, когда для старта берут забугорные технологии - опробован у нас и не только у нас много-много раз. 

 

[DimNsk]

А где там наши (кроме названия)?
Производится в Китае.
Новое крыло делают в Америке и спроектировали тоже не у нас.
........
И далее и далее.
Деньги только из России, выброшенные на развитие и поддержание заграничной инженерно-научной школы и не нашей рабочей силы. Как будто у нас инженерам и рабочим свои семьи кормить не надо.

С уважением.

Вы за свои слова отвечаете? Или для вас, москвАчей, все сделанное за МКАДом - "не наше"?

 

[arkair]

[

Вот почему у нас так?
Проамериканский канал сделал хороший репортаж о нашем модернизированном АН-2, а наши, коим это нужно в первую очередь, молчат?
Даже на сайте СибНИА новой информации нет

А где там наши (кроме названия)?
Производится в Китае.
Новое крыло делают в Америке и спроектировали тоже не у нас.
Винт - аналогично крылу.
Двигатель - опять заграница.
Авионика - заграница.
Материалы - см. выше.
И далее и далее.
Деньги только из России, выброшенные на развитие и поддержание заграничной инженерно-научной школы и не нашей рабочей силы. Как будто у нас инженерам и рабочим свои семьи кормить не надо.

С уважением.

Во-первых - все из СибНИА, кто мог бы дать информацию, по уши заняты на авиасалоне.

Во-вторых - наглая ложь и оскорбление тем, кто своими головой и руками делал этот аэроплан! И КБ с производством у СибНИА, оказывается в Америке (работающие там и не подозревали). Или мы здесь, в Новосибирске, чего-то не знаем, может нас со всей Сибирью уже в Китай списали?

Г-н Седьмой Сокил, слетай 3000 км от Москвы строго на восток - познакомиться с Америкой м Китаем!

 

[smixer]

Нет пока, но в цессны их ставят и, возможно у меня все впереди. Турбулентности у нас особой нет. Равнина, если не сказать пустырь.  Не понял при чем тут ВАЗ. И идеи все увы не мои и причем все живые, но не у нас. Автопилот тоже не я придумал. Читайте больше - развивайте кругозор. 

В ваших постах явно видно, что в авиации вы человек новый и неопытный. И в голове у вас каша из программирования приправленная авиационными специями. Полетайте, покопайтесь в самолётах, пообщайтесь с опытными авиаторами. В этой малой авиации всё давно придумано до нас. Хороший самолёт, как и хороший автомобиль можно сделать без всякой электроники, которая совсем не тождественна безопасности. Безопасность - комплексная характеристика, и борьба за неё - процесс сложный и мучительный. Лёгких путей здесь нет и не стоит ничего упрощать. Пока ваша наивная вера в электронику выглядит смешно.

 

[sokil7]

Г-н Седьмой Сокил, слетай 3000 км от Москвы строго на восток - познакомиться с Америкой м Китаем!

Это всенепременно освежу память, хотя вряд ли что там сильно могло поменяться со времен моей молодости бурной.
Только вот посмотрите (можно в медленном повторе):

http://www.bbc.com/russian/multimedia/2015/08/150827_v_maks_airshow_an2

И расскажите, в каком месте (кроме названия) имеет место "...где Русью пахнет..." еще что-либо из не перечисленного мной.
Возможно, и был я где-то не учтив, но от этого циничная правда мягше не становиться.

С уважением.

З.Ы.:

...может нас со всей Сибирью уже в Китай списали?

Из недавнего прошлого: http://newsland.com/news/detail/id/772814/
Сколько граждан РФ теперь обитает в тех краях и кто там говорит по русски?
Уже вряд ли найдете.

А это свеженькое: http://politkuhnya.info/novosti/tihaya-anneksiya-rossiya-na-50-let-otdast-kitayu-bolee-115-tysyach-gektarov-selhozzemel.html

Через сколько месяцев последний гражданин РФ уедет из тех мест, а русский язык станет там иностранным?

 

[DimNsk]

Это всенепременно освежу память, хотя вряд ли что там сильно могло поменяться со времен моей молодости бурной.
Только вот посмотрите (можно в медленном повторе):

http://www.bbc.com/russian/multimedia/2015/08/150827_v_maks_airshow_an2

И расскажите, в каком месте (кроме названия) имеет место "...где Русью пахнет..." еще что-либо из не перечисленного мной.

А самому ?  Где там хоть слово о том, что крыло и оперение спроектировано и/или изготовлено не в России? Или если двигатель с винтом американский, так и все, к чему он прикреплен, американизируется?

Возможно, и был я где-то не учтив, но от этого циничная правда мягше не становиться.

С уважением.

Да не похоже что-то. Ни на учтивость, ни на уважение.

З.Ы.:
.....
Сколько граждан РФ теперь обитает в тех краях и кто там говорит по русски?
Уже вряд ли найдете.

Проверяли? Или так, поговорить?

 

[sokil7]

А самому ?  Где там хоть слово о том, что крыло и оперение спроектировано и/или изготовлено не в России? Или если двигатель с винтом американский, так и все, к чему он прикреплен, американизируется?

Сделаем пошаговую разборку «кина» от BBC представленного Вячеславом:

http://www.bbc.com/russian/multimedia/2015/08/150827_v_maks_airshow_an2

- 00 м. 00 сек. – начало репортерской заметки BBC;
- 00 м. 01 сек. по 00 м. 05 сек. – когда-то производился в несуществующей ныне стране;
- 00 м. 06 сек. по 00 м. 24 сек. – такой и сейчас производится в Китае;
- 00 м. 25 сек. по 00 м. 39 сек. – играет легкомысленная музыка;
- 00 м. 40 сек. по 01 м. 05 сек. – общее о крыле, просто для чего оно (где и кем спроектировано и сделано не говорится – т.е., по умолчанию, учитывая с 00.06 по 00.24, производится в Китае);
- 01 м. 06 сек. по 01 м. 12 сек. – оказывается, что новое крыло имеет очень сложную механизацию;
- 01 м. 12 сек. по 01 м. 15 сек. – играет легкомысленная музыка;
- 01 м. 16 сек по 01 м. 25 сек. – про главный недостаток, про двигатель, который надо исправить;
- 01 м. 26 по 01 м. 36 сек. – главный недостаток исправлен при помощи Американского производителя, последним в довесок еще и винт к двигателю разработан и сделан;
- 01 м. 37 сек. по 01 м. 41 сек. – играет легкомысленная музыка;
- 01 м. 42 сек. по 01 м. 56 сек. – была устаревшая авионика, но опять же при помощи Американской научной и производственной школы установлена современная;
- 01 м. 57 сек. по 02 м. 12 сек – играет легкомысленная музыка;
- 02 м. 13 сек. по 02 м. 18 сек. – сведения о создателе репортерской заметки;
- 02 м. 19 сек. – окончание ролика и заставка BBC.

Скажите, где, с точки зрения потребителя, можно сделать вывод о том, что в самолет вложен труд Российской научной и производственной школ, если даже вскользь упомянутая в начале ролика Сибирь к пятой секунде размыто и забито последующим текстом.

За такой ролик, если он детище СибНИА, маркетинговый и рекламный отдел надо гнать.
И чем быстрее, тем лучше.

Теперь обратимся к тем, кто выбирает в «торговом ряду» новый товар для его использования в «нехороших условиях»:
1.      Где (у кого) покупаем планер?
2.      Откуда у него двигатель с движителем?
3.      Откуда у него авионика?
4.      Как это все сводится в кучу (превращается в самолет)?
5.      Установив первые четыре пункта, определяемся с возможностями бесперебойной эксплуатации.
И тут полезет:
- единый производственный цикл именно в предлагаемом варианте «обновы» отсутствует;
- по обслуживанию самолета, его систем, номенклатура комплектующих, запчастей и т.д. и т.п. – отсутствие компактности первоисточника производителя, как следствие усложнение логистической цепочки и увеличение стоимости затрат на обслуживание;
- а тут еще и про новые сложные (усложненные) узлы в конструкции говорят – поди теперь в поле обслужи его, наверное, придется вкладываться в инфраструктуру (включая обучение, оборудование, технику для доставки обученного персонала – если покупать и если что, обычным скотчем, проволокой и небольшим количества клея экипаж на месте не обойдется).
- ежедневно расходуемые материальные ресурсы и возможность их бесперебойного пополнения;
- временные затраты;
и т.д. и т.п.

Все суммируем.

- определяем кто и сколько сможет нам доход приносить (пассажиры, грузоотправители, иные заказчики авиаработ) исходя из имеющихся в предполагаемых местах использования клиентов, их благосостояния и имеющихся конкурентов.

Сравниваем и скорее всего получиться, что овчинка выделки не стоит по сравнению с аналогами у которых цепочки отлажены и упрощены до предела.

Теперь обратимся к тем, кто использует в «первозданном» виде м решил осовремениться.
- Мне кажется, что авионику он и сам поменять сможет. Причем будет неограничен в выборе (а это конкурентное снижение цены при приемлемом качестве).
- С двигателем и винтом сложнее – но решаемо, тем более так же будет «не ограничен в выборе» одного и второго.
- Крыло – вполне и «родное» подойдет, тем более оно простое и ковыряться с его заменой не надо, а то, что немного проигрывает новому в некоторых аэродинамических характеристиках – ну будет разбег, пробег на 20 м., а взлетная (посадочная) дистанция на 500 м. больше – так вроде как летают по насиженным местам, где каждую кочку знают, да местные тоже к известным площадкам привыкли.

А там еще "по мелочи" набежит - как-то патенты, права на технологии и т.д. и т.п.

В общем один такой ролик, даже на фоне победных реляций, и при всем уважении к скорее всего вложенному труду, и выводы меняются на противоположное значение, соответственно результат не убеждает в правильности выбранной стратегии и расходу ресурсов на ее продвижение.


С уважением.

 

[DimNsk]

Сделаем пошаговую разборку «кина» [highlight]от BBC [/highlight]....

За такой ролик, [highlight]если он детище СибНИА[/highlight], маркетинговый и рекламный отдел надо гнать.
И чем быстрее, тем лучше.
..........................
В общем один такой ролик, даже на фоне победных реляций, и при всем уважении к скорее всего вложенному труду, и выводы меняются на противоположное значение, соответственно результат не убеждает в правильности выбранной стратегии и расходу ресурсов на ее продвижение.

Угу. Посмотрели ролик ВВС - и сразу делать выводы. О том, что российские в проекте только деньги, о неправильности стратегий, о профнепригодности сибирских маркетологов... "Как страшно жить!" (С). Похоже, в ВВС не зря свой хлеб едят.

P.S. Самолет из "кина" - демонстратор технологий, летающая лаборатория. На готовом фюзеляж будет новый. История развития - в этом топике, только читать стоит с начала и по порядку.

Замена двигателя (ремоторизация) - отдельная песня. Никто при этом не меняет ни крыло, ни оперение. Авионику тоже можно не трогать, только приборы контроля двигателя. Смотреть здесь: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1298015938/0. Ремоторизовано уже больше двух десятков машин.

 

[MaestroEv]

Нет пока, но в цессны их ставят и, возможно у меня все впереди. Турбулентности у нас особой нет. Равнина, если не сказать пустырь.  Не понял при чем тут ВАЗ. И идеи все увы не мои и причем все живые, но не у нас. Автопилот тоже не я придумал. Читайте больше - развивайте кругозор. 

В ваших постах явно видно, что в авиации вы человек новый и неопытный. И в голове у вас каша из программирования приправленная авиационными специями. Полетайте, покопайтесь в самолётах, пообщайтесь с опытными авиаторами. В этой малой авиации всё давно придумано до нас. Хороший самолёт, как и хороший автомобиль можно сделать без всякой электроники, которая совсем не тождественна безопасности. Безопасность - комплексная характеристика, и борьба за неё - процесс сложный и мучительный. Лёгких путей здесь нет и не стоит ничего упрощать. Пока ваша наивная вера в электронику выглядит смешно.

Даже ВАЗ сдался и сделали коробку автомат.  Путь не легкий, в основном, из-за людей.  Я не знаю почему в большой авиации, где стоимость самолетов огромна и электроники масса,  до сих пор автоматика не забирает управление в критических случаях:  превышение максимальной высоты полета в Пулково, уход на второй круг в Казани и т.п.  это навскидку крупные и мелких всяких ошибок пилотирования предостаточно. 
  Варимся мы в этом или нет, получаем ли мы опыт или нет, ошибки у человеков будут всегда - это реальность.  И чем дальше, тем больше электронных помощников будет на борту. И это лишь вопрос времени, а не моего к этому отношения или Вашего.  А люди да, тормозят этот процесс почему-то. Вероятно инженеры и программисты боятся брать на себя ответственность пилотов. И появляются "ошибки пилотирования". А я бы половину ошибок перенес на плечи инженеров, позволивших так пилотировать.

Пример. Если программа позволила вам ввести дату некорректную 34/08/2015 - кто виноват?  По Вашему - это плохо обучили персонал, это они неверно ввели дату, ошибка ввода (пилотирования).
В моем понимании - это ошибка программирования. 
И так все - программист в ответе, за тех, кто ввел что-то "не логичное в данном контексте". 
  В случае с самолетами - задача инженеров и программистов не дать самолету уронить себя нелогичными действиями пилотами любого уровня обученности.  Как-то так.
Главное что сделать это на данном уровне развития уже не так то и сложно. Нужно заменить пищалки и моргали и "предупредилки" на конкретное действие. Самолет часто "знает", что его убивают.