Рекорд скорости для поршневых или не все так просто.

KAA

Ненавижу Солидворкс!
У меня характерная площадь - это мидель всего самолета, а вы подсовываеете мне приведенные к площади крыла значения Сх.
Естессно!Поскольку при наличии крыла  ими и оперируем!Отнесенние площадей составляющих частей к площади крыла-это же приведение к общему знаменателю ВСЕХ составляющих вредного сопротивления. Ежели это у вас- ПЛОШАДЬ ЭКВИВАЛЕНТНОЙ ПЛАСТИНКИ,то  её Сх и надо использовать! Если бы вы Лапшина не послали подальше.он бы вам грамотнее объяснил... :p
 

ingener

Здорово все это!
Если бы вы Лапшина не послали подальше.он бы вам грамотнее объяснил...
Гениальность Лапшина в данном случае без надобности. Приведение составляющих есть почти в каждой популярной статье про аэродинамику.
А вот достоверные сведения о Сх при интересующих меня числах Рейнольдса встречаются гораздо реже.  :(
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Если бы ваш аппарат можно было считать близким к какому-то 1 телу,тогда ваш ход мыслей понятен,а т.к. он состоит из нескольких очень разных объектов,то приводить к какой-то площади всё равно придется!
Могу сообщить Сх дирижаблей Цеппелина и Шютте-Ланца,там Re ог-го! ;D :D
 

Koserog1

Я люблю строить самолеты!
На этом думаю,прожект можно закрыть,а ваш М337 использовать для более реальных задач!
Двоечники!
У меня характерная площадь - это мидель всего самолета, а вы подсовываеете мне приведенные к площади крыла значения Сх. Для меня они бессмысленны, так как мой аппарат в принципе может летать и вообще без крыльев, только за счет косого обдува винта. так что проект закрывать рано. Просто все начинается с первого поста. Мне нужны достоверные значения Сх для миделевого сечения хорошо обтекаемых тел при числах Рейнольдса порядка 5*10^7. Только теперь  я ожидаю значений вблизи 0,03 и это значение еще можно повышать. Просто растет сложность и затратность решения задачи. (двигатель можно и поменять.) Только после получения примерных цифр стоимости проекта нужно принимать решение о его начале или отмене.
Милый мой - да будет вам известно,что относить лобовое сопротивление можно к чему угодно - к площади крыла,миделю,размаху...хоть к ценам на галоши в г.Урбпинске летом 1913г(дирижаблисты,скажем,считают Сх как отношение силы лобового сопротивления к объему в степени 2/3):только не ожидайте,что Сх не изменится при изменении соотношения.Так если Сх самолета,отнесенный у площади крыла,измеряемого десятками кв.м,равен 0.02,то,отнеся его напр.к миделю,величина вырастет на порядок;согласитесь,не лицекеря,что об этом просто не подумалось.А не понимая основ делать хоть какие-то выводы бессмысленно - вот уже и двигательнадо менять;дальше все равно окажется,что надо менять и то и это,а,в конце концов - изобретателя за непригодностью.
Для сохранения лица рекомендую ознакомиться с правилами и ограничениями при установлении рекордов - убедитесь,что ваш ублюдок все равно не проходит по существующим классам и,успокоивщись,можете курить бамбук.
 

ingener

Здорово все это!
Могу сообщить Сх дирижаблей Цеппелина и Шютте-Ланца,там Re ог-го!
Давайте, там это Re как раз близко к моему фюзеляжу. Привденные к площади Сх профилей крыльев пересчитаю на площадь поперечного сечения, найду влияние интерференции и тогда можно будет определиться с возможностью реализации.
Для сохранения лица рекомендую ознакомиться с правилами и ограничениями при установлении рекордов
Подскажите где их взять, потому как у меня неполные сведения наверное.
- убедитесь,что ваш ублюдок все равно не проходит по существующим классам и,успокоивщись,можете курить бамбук.
Убедиться оно конечно не помешает.
А не понимая основ делать хоть какие-то выводы бессмысленно - вот уже и двигательнадо менять;дальше все равно окажется,что надо менять и то и это,а,в конце концов - изобретателя за непригодностью.
Только не надо делать вид, что приведение Сх - это особое сложное искусство, доступное только избранным. Уже две страницы флуда и надувания щек, среди которого есть очень маленькое количество полезной информации. Таких знатоков, которые по фотографиям или даже по рассказам о самолетах точно и безапелляционно определяют ТТХ самолетов я и на аэродромах видел достаточно, а уж на форуме они должны присутствовать просто обязательно. Такова традиция и с ней нужно считаться.  :)

А изобретатели сами себя не меняют. Они просто меняют свои изобретения. Им это легче. :)
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Подскажите где их взять, потому как у меня неполные сведения наверное.
Поисковики дадут нужную информацию.
Только не надо делать вид, что приведение Сх - это особое сложное искусство, доступное только избранным.
Это вовсе не искусство,а элементарная логика.
Уже две страницы флуда
,спровоцированного членом кружка "Умелые руки" вокруг ясного второкурснику вопроса.
А изобретатели сами себя не меняют. Они просто меняют свои изобретения. Им это легче.
если конечно удастся сохранить душевное здоровье...Берегите себя.
 

ingener

Здорово все это!
если конечно удастся сохранить душевное здоровье...Берегите себя.
А Сх своего дирижабля зажал, mmm...
Поисковики дадут нужную информацию.
У меня трафик хоть и казенный, но не бесплатный. Я вообще-то сам интернет-провайдер. :)
,спровоцированного членом кружка "Умелые руки" вокруг ясного второкурснику вопроса.
Это какому барану-второкурснику ясно, что если много лет назад был реальный самолет, рельно летавший со скоростью 850км/час, то улучшить этот результат на 1% используя в конструкции современные материалы, невозможно?
 

Bulagen

Аксиальщик, волновик - пока что теоретик
Откуда
г. Тюмень
А я и думаю что это Сх такой маленький (0.013). Теперь все встало на свои места - Сх бывает не только для миделя...
 

ingener

Здорово все это!
Считаем по этим формулам подъемную силу самолетика с
Су=0,5
S=20m^2
V=72km/ч или 20 м/с
r=0.125
Y=(0.5*20*0.125*20^2)/2=250 (чего? Ньютонов или кГ?)
r (ро, удельная плотность воздуха) в эту формулу подставляется в системе СИ, в килограммах на метр кубический и на уровне моря она равна 1,225, ну пусть 1,25 для круглого счета.  И результат в системе СИ, в Ньютонах. У вас получится 2500Н или 250кГ. (если ускорение свободного падения принять равным 10)
 

ingener

Здорово все это!
А я и думаю что это Сх такой маленький (0.013). Теперь все встало на свои места - Сх бывает не только для миделя...
Пока у меня установился баланс тяги и сопротивления по 44кГ на высоте 7000м, скорости 880 км/час, миделе 0,64м и Сх=0,041. Кто скажет, что это невозможно, пусть первый бросит в меня тапком. Профессора, блин... :)

Но резервов уже мало.
Кстати, вот тут написано о самолете F8F разработки 43 года, на базе которого был подготовлен рекордный самолет:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/f8f.html

Чего тут такого, чего нельзя превзойти на специально спроектированном рекордном самолете?
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Даа-ужжж!Как-то я сразу не допер,что ingener пытается считать и сопротивление крыла через его мидель! Что поделать,тугодум.  :(Это новый подход в аэродинамике,и не случайно он исходит от интернет-провайдера! ;D
А вот если посчитать сопротивление одного лишь крыла самым простым способом,то сразу весь баланс тяги-сопротивления улетучится.Я в этом убедился ещё до написания своего первого поста.
Сопротивление крыла и прочих частей ЛА можно также посчитать
через коэффициент трения эквивалентной плоской пластинки при соответствующих Re.Но и в этом случае,придется иметь дело в площадями поверхностей,а не с общим миделем.Только на данном этапе в этом нет смысла.
Сх дирижабля L-59=0,088.Насчет Шютте-Ланца я погорячился,нет у меня данных.На сем откланиваюсь!
 
 

ingener

Здорово все это!
Даа-ужжж!Как-то я сразу не допер,что ingener пытается считать и сопротивление крыла через его мидель! Что поделать,тугодум.  Это новый подход в аэродинамике,и не случайно он исходит от интернет-провайдера!
Спасибо, что подсказали! Оказывается, и для вертолетов можно считать сопротивление с помощью Сх, приведенного к площади крыла. Любого. Любого другого летательного аппарата. Главное, чтобы эта площадь не менялась в процессе расчетов. Но вы уж извините, мне удобнее на этом этапе считать , просто суммируя сопротивления или приводя Сх к миделю всего аппарата. Потому что это пока самая постоянная величина. И не вижу ни одного разумного повода, чтобы поступать сейчас по-другому. Вот когда уже будут конкретные чертежи с окончательными размерами, вот тогда можно будет привязаться и к одному какому-то другому параметру. А сейчас этих параметров практически нет, привязываться не к чему.
А вот если посчитать сопротивление одного лишь крыла самым простым способом,то сразу весь баланс тяги-сопротивления улетучится.Я в этом убедился ещё до написания своего первого поста.
Интересно, а как вы убедились, не зная параметров моего крыла? Попробуйте еще раз. Размах 3м, хорда 0,8м, профиль CLARKYSimm, Сх=0,005. И хорду еще можно уменьшить. Мне просто топливо негде больше размещать, поэтому и хорда большая и профиль толстоват. Кстати, в переводе на мидель крыла его Сх=0,028.
Сх дирижабля LZ-59=0,088
Это приведенный к объему в степени 2/3? Тогда и мидель его корпуса, стабилизаторов и кабины нужно знать. И значение подозрительное. При объемном обтекании тел вращения по сравнению с обтеканием линейных объектов типа крыла Сх должен быть меньше. А тут наоборот. 0,088 и 0,028.
 

Lev

Я люблю этот Форум!
Сопротивление крыла и прочих частей ЛА можно также посчитать
через коэффициент трения эквивалентной плоской пластинки при соответствующих Re.Но и в этом случае,придется иметь дело в площадями поверхностей,а не с общим миделем.
 Прошу извинения за вторжение, интерес чисто познавательный (без всяких подвохов)... Я правильно понимаю, разговор идет о том, в каких попугаях мерить? Профиль крыла может быть толстым и тонким, хорошо и плохо обтекаемым, крыло длинным или коротким (ну и так далее...), то есть при одной и той же точке отсчета (плоская пластинка с аналогичной площадью, находящаяся в тех же условиях по Рейнольдсу - попугай :)) сопротивление может отличаться в разы и, следовательно, речь может идти только о доле в попугаях того или иного элемента аппарата (крыла, фюзеляжа,оперения...)?  :-? Или о доле крыла (фюзеляжа, оперения) в общем сопротивлении аппарата?
 

ingener

Здорово все это!
Я правильно понимаю, разговор идет о том, в каких попугаях мерить?
Да, именно о попугаях. А еще точнее о святости ритуальных танцев с калькулятором. Мои оппоненты утверждают, что сначала нужно три притопа, а потом два подскока. Я мне удобнее сначала два подскока, а потом три притопа. Но так как танцы эти без начала и конца, то разницы в сущности никакой. Тут спор не сущности, а о принципах и традициях. Толпа аборигенов стремится затоптать пришельца - вот это главное. О расчетах спорить еще рано, потому что пока есть только прикидки, вырабатывается общая концепция. Моя задача - найти новый путь там, где его пока никто не находил. Конечно, нет никаких гарантий, что он вообще существует. А толпа аборигенов считает, что все уже давно исхожено вдоль и поперек и никаких новых путей не существует. Но верить им нельзя, потому что они ходят только по протоптанным тропинкам, танцуют только по кругу вправо и готовы забить дубинками каждого, кто выбивается из ритма. Каждый из нас является в какой-то мере участником подобных церемоний в силу природных инстинктов прибиться к стае, желания доказать, что я свой. Каждому человеку присуще чувство конформизма. Но иногда доходит просто до смешного.

По поводу Сх в интернете есть масса сообщений о том, что для капли он равен 0,04. Но отсутствует более конкретная информация о профиле этой капли, числах Рейнольдса и так далее. Начиная тему на этом форуме я хотел узнать не только о интересующих меня Сх, но и о способах расчета взаимной интерференции деталей летательного аппарата. Но пока все упирается в ритуальные танцы. Толпа хочет меня затоптать, и при этом каждый хочет отличиться, а я вынужден доказывать, что я свой. Таковы традиции. Хотя целесообразнее было просто поделиться информацией тем,  у кого она есть, но обычаи тут другие, более древние. :(
 

Rafis

Я люблю этот Форум!
Откуда
globe
2 Lev
В общем случае сопротивление крыла, оперения, фюзеляжа и т.д. считается через площадь омываемой поверхности, путем умножения коэффициент трения плоской пластинки. Коэффициент трения, безразмерный, зависит от числа Re и положения точки перехода ламинарного слоя в турбулентный. Положение точки перехода тоже величена безразмерная, изменяется от 0 до 1 (от 0 до 100%).
Далее полученную вкличену умножают на поправочные коэффициенты: 1) в зависимости от "толщины" и  2) близости числа Маха к единице. При числе М больше 0.6 (могу ошибаться) дополнительно считается волновое сопротивление. К полученой величине добавляются добавочные коэффициенты учитывающие наличие "дефектов", таких как: заклепочные швы, мягая обшивка, наличие ступенек обшивки, щелей у органов управления и др.
 

Михаил-Нск

Мне сверху виднее!
Откуда
Новосибирск
Тут спор не сущности, а о принципах и традициях. Толпа аборигенов стремится затоптать пришельца - вот это главное. О расчетах спорить еще рано, потому что пока есть только прикидки, вырабатывается общая концепция. Моя задача - найти новый путь там, где его пока никто не находил. Конечно, нет никаких гарантий, что он вообще существует. А толпа аборигенов считает, что все уже давно исхожено вдоль и поперек и никаких новых путей не существует. Но верить им нельзя, потому что они ходят только по протоптанным тропинкам, танцуют только по кругу вправо и готовы забить дубинками каждого, кто выбивается из ритма... Но иногда доходит просто до смешного.
Один мой знакомый, инженер строитель, домой топал. Смотрит - мужики выкопали погреб и накрывают его бетонной плитой. Знакомый им говорит: зря вы это затеяли - плита не выдержит столько земли сверху. Ему в ответ: иди ...., мы сами знаем лучше всех. На следующий день знакомый пошел на работу - мужики откапывают сломавшуюся плиту.
Ну, и кто виноват оказался? Правильно - мой знакомый.
"Местные аборигены" маленько книжек читали, а не только в интернете сидели.
 

Вложения

Lev

Я люблю этот Форум!
Спасибо всем ответившим!
Тут спор не сущности, а о принципах и традициях. Толпа аборигенов стремится затоптать пришельца - вот это главное. О расчетах спорить еще рано, потому что пока есть только прикидки, вырабатывается общая концепция. Моя задача - найти новый путь там, где его пока никто не находил. Конечно, нет никаких гарантий, что он вообще существует. А толпа аборигенов считает, что все уже давно исхожено вдоль и поперек и никаких новых путей не существует. Но верить им нельзя, потому что они ходят только по протоптанным тропинкам, танцуют только по кругу вправо и готовы забить дубинками каждого, кто выбивается из ритма. Каждый из нас является в какой-то мере участником подобных церемоний в силу природных инстинктов прибиться к стае, желания доказать, что я свой. Каждому человеку присуще чувство конформизма. Но иногда доходит просто до смешного.
В чем-то вы правы, есть и такие, мне это тоже не нравится, к счастью, их немного (хотя они и наиболее активны... :)..)... Но в основном причина в другом - в обычном непонимании друг друга... Это как при строительстве Вавилонской башни - Господь перемешал языки, строители переругались друг с другом и разошлись...
 Так и здесь - ведь когда Вы что-то спрашиваете, отвечающие Ваши мысли не читают и считают, что под тем или иным термином Вы понимаете общепринятые для ВСЕХ вещи, то есть непонимание начинается изначально... :(... Если Вы имеете в виду что-то другое, поясните, чтобы не возникало недоразумений...
Тот же Сх... Если Вы посмотрите тот отрывок, который дал Михаил, то увидите, что это Сх если можно так выразиться удельный, то есть отнесенный к квадратному метру поперечного сечения (миделя) фюзеляжа и Сх самого фюзеляжа будет иной - Сх умноженный на мидель фюзеляжа... Тот же Сх самого самолета будет третий... ну и т.д.
 Поэтому просто скажите, что Вы ищете - фюзеляж минимального сопротивления? ну так исходите из того, что Вам в него нужно вписать, может кто при обсуждении и подскажет хороший вариант, а так вроде минимальное сопротивление - капля...
Что до меня, то мне кажется, что максимальный вклад в сопротивление на высокой скорости у Вашего самолета будет не от фюзеляжа, крыла или оперения, а от трехметровых винтов - вот где темный лес... Впрочем, я не профессионал и это мои личные опасения, основанные только на интуиции (можно не принимать во внимание)...
 

ingener

Здорово все это!
Спасибо всем ответившим!
Что до меня, то мне кажется, что максимальный вклад в сопротивление на высокой скорости у Вашего самолета будет не от фюзеляжа, крыла или оперения, а от трехметровых винтов - вот где темный лес... Впрочем, я не профессионал и это мои личные опасения, основанные только на интуиции (можно не принимать во внимание)...
Конечно. КПД моего большого винта на скорости 880 только 57,6%, хотя винт меньшего диаметра, оптимизированный для этой скорости, может иметь КПД более 90%. Однако для взлета с таким маленьким винтом требуется большое (вернее нормальное) крыло, которое вообще ставит крест на возможности достижения скорости 880 с маленьким поршневым двигателем.
Эта компоновочная схема выбирается мной в расчете на перспективу - при применении турбовинтовых двигателей и подъеме на гораздо бОльшую высоту, КПД винтов, обеспечивающих вертикальный взлет, приближается тоже к 90% и при достаточной мощности двигателей, например на базе ТВЗ-117 становится возможным даже полет со сверхзвуковой скоростью.
 
Вверх