Сферические винты с фокусированием исходящего потока

[dok133]

Не понимаете главного, физического смысла работы винта и его соответствия законам сохранения. А в теории идеального винта вообще не присутствует форма лопасти (т.е. и ваши воображаемые туда могут быть включены при том же диаметре). И, при этом, максимальный к.п.д. равный 0.85 был достигнут еще до войны: элементарная логика подскажет, что, хоть исключи ВСЕ потери, хоть крути винт силою мысли, хоть сделай его из монокристалла алмаза - в природе есть лишь 10 дополнительных процентов, ради которых ломать копья просто нет смысла.

Уважаемый Владимир Павлович, конечно, возможно, я и не прав и заблуждаюсь в своих подходах и оценках результатов исследований и экспериментов с прототипами ТВР, но вот и вы повторяете, ту же ошибку оценивая ТВР как всего лишь каким то образом усовершенствованный винт ВВ.

Это устройство (Трубо-винтовой ротор) нельзя рассматривать с этой точки зрения, так как оно является не просто двух составным модулем, состоящим из осевого винта и центробежного канально-ротационного насоса, но и еще и таким, что имеет большое количество конструкционно отличающих друг от друга вариативных решений исполнения основных элементов, их соотношений, особенностей взаимодействия обеспечивающих разные технические результаты.

Вот как раз в силу этого, его  КПД  нужно определять не как  КПД одного устройства, а КПД системы. Или вы тоже, как и Анатолий считаете что раз ТВР (точнее одна из его модификаций) обеспечивает увеличение момента в 2,4 раза - это свидетельство что устройство жрет именно настолько  больше энергии?

Сейчас именно этот вопрос является ключевым в понимании всей физической картины его работы.

 

[zov]

dok 133, Вы пишите: Вот как раз в силу этого, его  КПД  нужно определять не как  КПД одного устройства, а КПД системы



Ну вот у Вас система состоит из 2-х устройств. Допустим, что каждое устройство имеет КПД- по 0.8 каждое. Какой КПД БУДЕТ ИМЕТЬ СИСТЕМА В ЦЕЛОМ?

 

[Anatoliy.]

Ну вот у Вас система состоит из 2-х устройств. Допустим, что каждое устройство имеет КПД- по 0.8 каждое. Какой КПД БУДЕТ ИМЕТЬ СИСТЕМА В ЦЕЛОМ? 

Ясен пень, по [highlight]доХторски[/highlight] КПД будет 0,8+0,8=1,6.
Опаньки, и вечный двигатель нарисовался.

 

[zov]

Без подсказок!!! ;D ;D Пусть dok133 ответит :~)

 

[Самотобус.]

38 попугаев?

 

[dok133]

Ну вот у Вас система состоит из 2-х устройств. Допустим, что каждое устройство имеет КПД- по 0.8 каждое. Какой КПД БУДЕТ ИМЕТЬ СИСТЕМА В ЦЕЛОМ?

Не, ну вы ребята даете, я конечно, понятное дело, с вашими специальными знаниями тягаться, не смею, ибо как не имею такого профильного образования как у вас, ну это вопрос больше на логику и здравый смысл. Кпд таких устройств - имеет УСРЕДНЕННЫЙ показатель например если первого 0,8 и второго 0,8 то КПД системы = 0,8, но и здесь не все так просто. Поясню опять же на примере ТВР и ВВ. Если у ВВ основной показатель - тяга зависит только от соответствующей крутки и профиля лопасти, диаметра РК и оборотов, то у ТВР еще, плюс к этому, и от соотношения площадей входа/выхода ЦБН ко Всей ометаемой площади (т.е. ОН), угловой дислокации Исходящих сопел, кривизны бокового  и фронтального профилей, коэфициентов конфузорности и эжекции. Поэтому в параметры соотношения затраченной и полезной работы и необходимо включать всю эту совокупность конструктивных особенностей.

 

[zov]

Кпд таких устройств - имеет УСРЕДНЕННЫЙ показатель например если первого 0,8 и второго 0,8 то КПД системы = 0,8,

БРАВО!!! :~~) После такого "перла" можете больше ничего не объяснять.

Поэтому в параметры соотношения затраченной и полезной работы и необходимо включать всю эту совокупность конструктивных особенностей.

Вы еще забыли включить цену на нефть ;D ;D ;D При высокой цене нефти Чудо-винт будет крутиться быстрее

P.S. А ничего, что КПД- 0.8 х 0.8= 0.64. Или  [highlight]"совокупность конструктивных особенностей"[/highlight] может повлиять и на математику? :craZy

 

[vert]

@ dok133

А для чего нужна комбинированная система? Обычно винт создает тягу, а вентилятор - давление в канале. Назначение у каждого агрегата свое. А совместно то для чего надо?

 

[dok133]

БРАВО!!!После такого "перла" можете больше ничего не объяснять.
dok133 писал(а) Сегодня :: 09:24:20:
Поэтому в параметры соотношения затраченной и полезной работы и необходимо включать всю эту совокупность конструктивных особенностей.

Вы еще забыли включить цену на нефтьПри высокой цене нефти Чудо-винт будет крутиться быстрее

P.S. А ничего, что КПД- 0.8 х 0.8= 0.64. Или  "совокупность конструктивных особенностей" может повлиять и на математику

Так вы тоже из тех счастливцев которым ничего объяснять не надо. А ничего что это : При многократном превращении или передаче энергии общий коэффициент полезного действия равен произведению КПД на всех ступенях преобразования энергии??? У нас же совсем другая система взаимо зависимостей двух отдельных устройств, они не преобразовывают энергию друг друга, а работают в разных секторах активности общего рабочего колеса, причем, при этом , используются, (задействуются) совершенно разные принципы работы по перемещению объемов воздуха.

А для чего нужна комбинированная система? Обычно винт создает тягу, а вентилятор - давление в канале. Назначение у каждого агрегата свое. А совместно то для чего надо?

Я на этот вопрос,  по меньшей мере, раз 10 точно отвечал. И кратко и подробно. Для того чтобы понять ответ, нужно правильно представить работу всего устройства ТВР. Что дает вращающийся под углом конфузор в систему работы винта?:

1) создает зону повышенного разряжения перед винтом, провоцирующую центростремительное ускорение перед входом во всасыватель (вход ЦБН) тем самым заставляя воздух  входить в РК с большей скоростью.

2)центробежные силы придают дополнительное ускорение внутреннему отдельному потоку и обеспечивают выброс из концовок лопасти струи во много раз превышающей скорость осевого потока. Взаимодействие двух потоков прямо и непосредственно начинается не в плоскости вращения, а после того как оба потока покидают срезы сопла и концы задней кромки лопасти

3) за винтом происходит эжекция осевого потока более скоростным ЦБ потоком.

В совокупности это, в зависимости от конструктивных особенностей и предназначения конкретного прототипа ТВР, может обеспечивать одно из трех:
повышение Тяги
повышения Расхода
повышение Момента

Всего этого одновременно нельзя достигнуть в каком то одном устройстве ТВР

 

[vert]

В совокупности это, в зависимости от конструктивных особенностей и предназначения конкретного прототипа ТВР, может обеспечивать одно из трех:повышение Тяги повышения Расхода повышение Момента 

Т.е. если я правильно понял, по такой схеме можно создать просто винт с повышенной тягой?(т.е. с большим к.п.д) Вентилятор нам не нужен на самолетах и дельталетах, его не обсуждаем, ветряки тоже! Но по Вашим экспериментам и расчетам в Ансисе  в предыдущих ветках получался винт с тягой хуже  обычного, потребляющий больший момент. Как Вы это объясните?

 

[dok133]

если я правильно понял, по такой схеме можно создать просто винт с повышенной тягой?(т.е. с большим к.п.д) Вентилятор нам не нужен на самолетах и дельталетах, его не обсуждаем! Но по Вашим экспериментам и расчетам в Ансисе  в предыдущих ветках получался винт хуже  обычного, потребляющий больший момент. Как Вы это объясните?

Вы правильно поняли, что с большей тягой, но вряд ли с большим КПД чем у идеального винта. Большая тяга приводит соответственно и к большей мощности. Почему Момент у ТВР больший? - из-за работы Холодного привода. Даже если нет ориентации по принципу Сегнерова колеса, при вращении исходящий выброс ЦБН все-равно спиралевидный кольцевой. Такой повышенный показатель момента говорит и доказывает избыток мощности на валу. Если например ориентация ИС будет строго в тангенциальном направлении, то тогда ДА, -
будет происходить "смыв" осевого потока в сторону радиального с падением тяговых характеристик
Для создании тягового винта ТВР нужна угловая ориентация не в плоскости вращения, а параллельно оси вращения, т.е., -  это винт ТВР с фронтальным профилем без крутки, но с круткой по боковому профилю  в сегменте 180-200 градусов ( по полусфере)

 

[Самотобус.]

[...может обеспечивать одно из трех:
повышение Тяги
повышения Расхода
повышение Момента

Всего этого одновременно нельзя достигнуть в каком то одном устройстве ТВР

Вы хотите сказать, что достигаете этого при фиксированных других параметрах?

 

[zov]

При многократном превращении или передаче энергии общий коэффициент полезного действия равен произведению КПД на всех ступенях преобразования энергии??? 

Именно ТАК!!! И из за какого угла не подкрадывайся к решению этой проблемы - все равно КПД системы получится меньше чем КПД каждого элемента в отдельности.

У нас же совсем другая система взаимо зависимостей двух отдельных устройств, они не преобразовывают энергию друг друга, а работают в разных секторах активности общего рабочего колеса, причем, при этом , используются, (задействуются) совершенно разные принципы работы по перемещению объемов воздуха.

Да какая разница на каком принципе ОНИ работают? Энергию ОНИ получают от одного источника? Каждое устройство имеет КПД меньше "1"?

И не важно связаны эти элементы последовательно или параллельно! Общий КПД будет только падать!

P.S. Вы док, укрепили мои подозрения: Ваша душа не может смириться с тем, что центробежная сила "бесхозно пропадает зря". Вы попробовали "ударить" в лоб эффектом центрифуги _ не вышло.... Вас забросали тухлыми яйцами. Вы попробовали зайти слева (конфузором) блин... опять ничего. Вы попробовали Торнадо, с правого фланга... опять неудача.... Теперь вы пробуете "подкоп" сферическим винтом. А суть одна: "запрячь" центробежную силу.

Удачи Вам в познаниях!

 

[dok133]

Вы хотите сказать, что достигаете этого при фиксированных других параметрах?

Да именно так, для максимальной тяги - один вариант, для максимального расхода - другой, для максимального Момента -третий

 

[vert]

Теперь по поводу вашего предложения сделать и испытать, я ведь и тогда вам ответил, что конечно мы все это будем делать, но надо закончить работы по оптимизации внедренческой модели. У нас пока есть только вариативные решения, а нужно одно и правильное по каждому из модификаций ТВР 

Пока не сделаете реальный опытный образец пустотелого винта и не покажете на стенде его результаты - смысла в обсуждении не вижу. С точки зрения физики -понятно, потери будут больше,  а кпд меньше, чем у классики. Ну а вдруг что то не учли - только реальный эксперимент! Удачи!

 

[dok133]

Да какая разница на каком принципе ОНИ работают? Энергию ОНИ получают от одного источника? Каждое устройство имеет КПД меньше "1"?

И не важно связаны эти элементы последовательно или параллельно! Общий КПД будет только падать!

P.S. Вы док, укрепили мои подозрения: Ваша душа не может смириться с тем, что центробежная сила "бесхозно пропадает зря". Вы попробовали "ударить" в лоб эффектом центрифуги _ не вышло.... Вас забросали тухлыми яйцами. Вы попробовали зайти слева (конфузором) блин... опять ничего. Вы попробовали Торнадо, с правого фланга... опять неудача.... Теперь вы пробуете "подкоп" сферическим винтом. А суть одна: "запрячь" центробежную силу.

Удачи Вам в познаниях!

Разница очень большая, есть 5 принципиально отличающихся друг от друга схем иерархии взаимодействия ОН и ЦБН в системе ТВР. У ТВР классификации "движитель" это схема 1.      Оптимально-совместного взаимодействия сбалансированных потоков ОН и ЦБН в единой модульной системе ТВР..
Вы бы лучше вместо эфемерных подозрений попробовали попользоваться логикой и здравым смыслом. Если кому то и кажется что меня забросали тухлыми яйцами или еще чем похуже, это уже их, как бы так по мягче, - не вполне адекватное сознание и понимание того о чем говориться,  подводит.  Но вы весьма точно подметили про "запрячь" ЦБС - в этом суть ТВР. И вот если бы ЦБН внутри ТВР не работал, тогда бы вы были правы и я бы давно признал вашу правоту, а в действительности все как раз очень даже работает, проблема только в оптимизации конструкции по разные ТР

 

[Fa-Fa]

dok133 делай модель, а так эти споры будут до овальной фотки. Модель не сложная быстро сделаешь и эксперимент всё покажет.

 

[Самотобус.]

Док, раз Вы не строите эксперименты напишите хотя бы формулу и говорите по ней

 

[dok133]

, а так эти споры будут до овальной фотки. 

Ну  а где вы видите споры? У нас нет никакого продуктивного диалога, лишь обмен мнениями

Док, раз Вы не строите эксперименты напишите хотя бы формулу и говорите по ней

Послушайте, ну какие еще нужны эксперименты? и какую формулу для вас нужно вывести что бы по ней говорить? В нашей Презентации, есть и результаты натурных экспериментов, и формулы, методика расчетов ( читай, вникай, анализируй, соглашайся или нет - не хочу)  ссылки  на видео, подробные отчеты. То что необходимы полноценные НИОКР я уже говорю с 2011 года. Вы уважаемые господа ,несколько преувеличиваете мои возможности и уж слишком упрощаете задачу, а она поверьте не такая простая как кажется в начале

 

[Самотобус.]

Да обыкновенную формулу по мощности и КПД напишите.  С параметрами как диаметр, обороты, момент на валу, мощность. Опираясь на нее скажите, что фиксируете, а что меняете. Прямая интерпретация Ваших описаний подразумевают повышение КПД в разы над 100%!

Например Вы говорите, что при заданных мощности, оборотах ( то есть моменте на валу) скорости потока, Вы более чем в два раза увеличеваете тягу...Такое будет возможно только при КПД более 100%!

Укажите хотябы империческую Вашу формулу и говорите по ней без заблуждающих описаний и свободы интерпретаций Вами сказанного.