Строительство автожира.

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
сравнению с 912 каковы минусы,плюсы
Конкретно с двигателем 793 я не знаком, но плюсы-минусы стандартные:
двухтактники выигрывают по весу и цене, проигрывают по расходу топлива, ресурсу и надежности.
По совокупности получается, что двухтакник дешевле первоначально, но при активной эксплуатации довольно быстро обгоняет 4-тактный двигатель по эксплуатационным расходам.
Поэтому считается, что 2Т практичнее для начинающего пилота/строителя, т.к. позволяет меньше потратить на постройку аппарата, если бюджет достаточно ограничен для приобретения честного 4Т. Начинающий все равно поначалу летать будет не очень много и не очень далеко, проще говоря - в районе аэродрома, где вероятность отказа менее критична, если голова на плечах.
Но летать на маршруты, скажем, над лесами, болотами и т.п. на двухтактнике - нездоровое занятие.
В общем, при выборе двигателя нужно аккуратно взвесить все варианты, отбросить заведомо недостижимые, из оставшихся выбрать наиболее рациональный, постаравшись учесть все аргументы, в т.ч. наличие информации по наработкам, обслуживанию, критичности к бензину, маслу, возможность без геморроя доставать запчасти, ликвидность двигателя и т.п.
Скажем, в случае чего продать купленный у дилера гарантийный R912 с наработкой 300 часов близко к разумной цене намного легче, чем купленный с рук и самостоятельно конвертированный снегоходный двухтактник с такой же наработкой. И т.п.
Я бы, например, никогда не купил двигатель, не зная его биографии и не имея подробного руководства по его эксплуатации.
К примеру, в торговом разделе форума сейчас предлагают двигатель McCulloch. Амеры его широко используют на легких автожирах из-за низкой цены и малого веса, хотя у него низкий ресурс и плохая репутация в смысле надежности. Но для летающих два раза в месяц вокруг поляны или над Б.Соляным озером эти минусы не критичны, а возможность купить готовые 70 л.с за 1000 баксов определяет выбор.
В общем, выбор двигателя - дело не такое уж однозначное, когда возможны варианты.
 
Я лично тоже обязательно сообщу цены производителя на все комплектующие нашего нового автожира в конце недели
Хотелось бы все таки услышать цены.
Rus, хвостовое оперение делали сами или заказывали?
 

Dedplxto

Я люблю строить автожиры!
Хотелось бы все таки услышать цены.
Rus, хвостовое оперение делали сами или заказывали                                                                                                                                                                                           Хвостовое оперение от рисунка до готового изделия делал я сам (Лазарев А) по себестоимости получилось около 8т рублей            
 

denisxor

Я люблю строить самолеты!
Конкретно с двигателем 793 я не знаком, но плюсы-минусы стандартные:
двухтактники выигрывают по весу и цене, проигрывают по расходу топлива, ресурсу и надежности.
Поясните, пожалуйста, почему двухтакники менее надежные? Они устроены проще, у них очень простой механизм газораспределения (собственно сам поршень). Я бы сказал, что именно двухтактники более надежные моторы. Тоже самое и про ресурс. С чего бы ему быть меньше (если сравнивать моторы одинаковой массы и одинаковой мощности)?
И еще мне интересно почему я не встречал упоминания про использования резонансных труб для двухтактников в малой авиации? Просто не наткнулся или это не целесообразно?
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
почему двухтакники менее надежные?
Ссылка, которую дал коллега Mizhgan, достаточно полно отвечает на этот вопрос. Честно говоря, я вообще никогда не вдавался в подробности просто потому, что озвученные плюсы и минусы двухтактников для всего мира являются практически аксиомой - какой смысл вникать в нюансы. То же самое и с ресурсом.
А резонансные глушители или настроенный выхлоп используется в авиационных 2Т очень широко, т.к. без него они вообще не имели бы смысла.
 

denisxor

Я люблю строить самолеты!
Ссылка, которую дал коллега Mizhgan
Пардон, но ссылка Mizhgan совсем не отвечает на этот вопрос. Она отвечает на вопрос почему двухтакник имеет мЕньший ресурс. И, по-моему, она подтверждает, что надежность двухтакника выше т.к. он проще.
какой смысл вникать в нюансы
А я думал в самодельной авиации нет таких ньюансов в которые не нужно было бы вникать.
 
надежность двухтакника выше т.к. он проще
Единственным плюсом 2-х тактника я вижу его низкую стоимость (из-за его простоты). Недавно взял калькулятор и стал сравнивать Симонини V2+ и Ротакс 912. Сперва сравнил цены, далее расход топлива, далее расход МАСЛА. Так вот, по расходу масла (не дешового), двухтактник быстро догонит четырехтактник по вложенным деньгам (затраты на покупку и эксплуатацию ну и ресурс работы ДВС надо учесть)
А по надежности, нууу тут надо смотреть не на тактность, а на качество производителя и его технологии изготовления ;)
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
А я думал в самодельной авиации нет таких ньюансов в которые не нужно было бы вникать.
Почему же нет, их много. Весь фокус в том, чтобы научиться фильтровать с минимальной вероятностью упустить что-либо существенное и действительно нужное.
В такой избирательности многое зависит от того, какие задачи вы собираетесь решать. Помните, как говорил незабвенный Ш.Холмс насчет забивать свой чердак ненужными сведениями?
Я, например, принципиально не экспериментирую с двигателями и всегда пользуюсь готовыми, как раз для того, чтобы не увеличивать кол-во задач. То же самое (пока) - про роторы.
Из этих соображений меня (про себя говорю, у каждого могут быть свои подходы) оч мало волнуют глубинные вопросы устройства двигателя, на настоящий момент мне достаточно знать, что весь мир согласен с теми плюсами и минусами 2Т, которые выше упоминались. Конечно, нельзя тупо доверять любой фразе, схваченной на форумах, особенно, если не знаешь уровня квалификации/эрудиции/ответственности автора фразы.
Как вы думаете, является ли достаточной информация производителя двигателей Rotax о ресурсах их двигателей? Вроде бы нет оснований думать, что они сознательно уменьшают назначенные межремонтные ресурсы своих 2Т. Это ответ на вопрос "почему у 2Т ресурс маленький". Собсно, какая разница - почему. Важно, что он в разы меньше. От того, что вы узнаете во всех подробностях, почему, ресурс не увеличится. Если бы это было не так, его давно бы увеличили. Тогда какой смысл вникать в подробности, если есть множество вопросов, которые решать придется именно самому. Когда мы сочиняли "Твист", нам пришлось серьезно вникать в вопросы использования нержавейки, т.к. это влияло на принятие решений. Но мы не стали ваять собственный ротор, экспериментировать с двигателем и т.п. В результате достаточно быстро получили приличный результат, который летает и за который не стыдно. Т.е. изначально ответили себе на вопрос: "чего мы хотим больше: строить или летать" и следовали этому ответу.
У меня в списке того, что я хотел бы знать, оч много строчек. Но их приходится расставлять по приоритетам, в порядке насущной необходимости. Иначе летать никогда не будешь. Таким образом, главным является, пожалуй, даже не умение узнать что-либо, а умение понять, насколько тебе это нужно прям сейчас.
Но, повторю, это такой прагматический подход человека, который больше хочет летать, чем строить, и для которого постройка аппарата - лишь способ реализовать свое главное желание. На другом полюсе - конструкторы, которым не важно, как скоро у них что-то получится, лишь бы получилось непременно лучше, чем у других. или хотя бы не так, как у других  :eek:. На это могут уйти многие годы, причем без гарантированного результата. Таких примеров полно. А каждый из строителей находит между этими двумя крайностями какую-то точку, которая лучше всего отвечает его желаниям и возможностям.
 

rus

Я люблю строить автожиры!
Andrey_47 спросил
сколько вес получился?
Хвостовое оперение весит 9кг.100 грамм.
793 весьма привлекает соотношением мощность - вес, а по сравнению с 912 каковы минусы, плюсы?
Заранее благодарен
Очень правильно изложена историческая справка 10 летней давности уважаемыми специалистами относительно двухтактных моторов. Единственное, если бы это было бы так и сейчас, то их бы давно запретили использовать на западе по экологии. В любой рекламе современного двухтактника на первое место выдвигается его экономичность сравнимая с четырехтактным движком, которая достигается с помощью точно рассчитанной резонансной трубы выхлопа. Именно она загоняет обратно в цилиндр, не сгоревшую смесь, тем самым повышая экономичность двигателя и его экологию.  Естественно, и в авиации стали обращать внимание на эти преимущества. Немецкие специалисты на своих сайтах сравнивают и убеждают использовать именно Rotax 793. Вот одна из их сравнительных характеристик мощности от оборотов.  Интересно отметить, что мотор имеет отдельную инжекторную смазку непосредственно коленвала, лепестковые клапана вместо золотникового распределения у 503 и 582, дополнительные клапана мощности и т.д. Мотор усовершенствован до не узноваемости в последние годы.
 

Вложения

rus,
спасибо,а есть какие нибудь мануалы по этому двигателю,киньте ссылочку
Еще вопрос,будет ли на этом автожире складная мачта,раз уж Вы работаете вместе с Александром Лазаревым,как на его автожире.
Если да, хотелось бы увидеть эту конструкцию(если не тайна :)),да и фотоотчет с места событий был бы не лишним,народу будет интересно как проходит строительство аппарата.
спасибо.
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
Ссылки на эти сайты  
Картинка, по-крайней  мере, взята вот отсюда.
Но в тексте этой страницы нет ни слова о заметных преимуществах двигателей R793. Напротив, говорится о том, что у двигателя далеко не оптимальное для авиа применения распределение крутящего момента, что из-за этого на крейсерских режимах расход топлива у него больше, чем у соседей, что авиа редукторы Ротакс тип С для него слабые, что в силу высоких оборотов двигателя, он шумный и требует ВИШа. О каких-либо волшебных преимуществах этого двигателя нет ни слова. А вообще в статье аккуратно, коротко и взвешенно постарались сравнить применяемость на СЛА двигателей Rotax и Hirth разных моделей.
 

rus

Я люблю строить автожиры!
АВМ дает правильный перевод статьи даже с немецкого языка, удивительно
Напротив, говорится о том, что у двигателя далеко не оптимальное для авиа применения распределение крутящего момента, что из-за этого на крейсерских режимах расход топлива у него больше, чем у соседей, что авиа редукторы Ротакс тип С для него слабые, что в силу высоких оборотов двигателя, он шумный и требует ВИШа.
Но надо обратить внимание на то, что увеличенный расход топлива на крейсерских оборотах легко убирается, если настроить резонансную выпускную трубу на этот диапазон оборотов, а не на максимальный, как обычно делает производитель мотора! Тогда на крейсерских режимах расход будет минимален, а на других, естественно, завышен, это резонансная система!
А соображения о слабости редуктора «С», ошибочное, так как данные шестерни стоят и на моторах 912, 914 и т.д. Основной дилер моторов ROTAX в России – Авиагамма и на ее сайте написано, что применение редуктора не зависит от мощности мотора (обратите внимание!!!), а определяется моментом инерции ВВ (воздушного винта)!!!  Для редуктора «С» он не должен превышать 6000 кг-см.2. Как считать момент инерции ВВ у Авиагаммы описано. Этот момент подробно обсуждался с производителями мотора. Насчет ресурса мотора ясно каждому, что если не гоняешь его на полную мощь, а в половину, то работать будет, всем хватит. При работе на максимальной мощности ресурс, конечно, ограничен 600 часов, но этот режим может, случайно, на старте будете использовать.
Andrey_47 спросил
rus,
спасибо,а есть какие нибудь мануалы по этому двигателю,киньте ссылочку
Еще вопрос,будет ли на этом автожире складная мачта,раз уж Вы работаете вместе с Александром Лазаревым,как на его автожире.
Я не видел никаких руководств по этим новым моторам.
Складная мачта широко применяется и первой я увидел у Шевченко на автожире в Твери, а потом у Лазарева. Очень удобно и быстро можно устанавливать роторы для испытаний. Обратите внимание, как это делается и в гараж легко закатывать. Лазарев это применяет и на буксируемом автожире и везде. Особенностью его конструкции это установка резинового амортизатора в это соединение и ликвидация (уменьшение) вибрации мачты. Относительно строительства нового автожира, там сразу строятся несколько штук разными товарищами и они не хотят давать преждевременно информацию, хозяин барин.
 

Вложения

Rus cпасибо
еще бы увидеть конструкцию поближе,было б вообще замечательно,хочу определить что будет проще,крышу у гаража поднять или складную мачту сделать, ну или скопировать :)
Сдается мне что крышу поднять проще :(
 

rus

Я люблю строить автожиры!
Andrey_47 спрашивал
Если да, хотелось бы увидеть эту конструкцию(если не тайна  ),да и фотоотчет с места событий был бы не лишним,народу будет интересно как проходит строительство аппарата.
Проект, который ведет Лазарев, тоже близок к окончанию, очень долго согласовывали вопросы со спонсорами и фото отчет строительства будет представлен.
Многие спрашивают, а почему так долго строите автожир? Ответ прост, если внес что-то новое, то каждый элемент и надо проверить.  На Западе легко найти бетонированную площадку, а у нас… с поля. Следовательно, необходимо проверять ходовую, потом измерять тягу двигателя в разных режимах, выставлять правильно угол атаки винта и т.д.
Я хотел бы представить уважаемым Форумчанам небольшой фильм о строительстве и испытаниях одного автожира «Ятаган» на небольшом  нашем Московском предприятии. Многие Западные фирмы любят показывать свои испытания и строительство, а у нас не все автожиры строят в гаражах. Обратите внимание, что уже после заводских испытаний пришлось заменять и переднюю стойку (с одного колеса на два) и даже кресла пластмассовые поменять на авиационные и т.д. Фильм представлен по ссылке  http://rutube.ru/tracks/2093588.html?v=3bfd5af23ae24240ee5e099892290ca0
Или на сайте
AVTOGYR.RU
Естественно, все замечания ваши ценны и ускоряют работу в правильном направлении. На наших автожирах мы используем двухтактные легкие моторы ROTAX 793 мощностью около 140 л.с.
Эта же - вторая наша группа строителей автожиров заканчивает и новую свою версию автожира «Ятаган-2», который, надеемся, будет представлена уже через месяц в августе. В ней существенно изменена хвостовая часть автожира, установлено двойное управление, а также изменена сама кабина и ее двери, но об этом поговорим, когда покажем.
 

Вложения

Глеб

Я люблю строить самолеты!
RUS:
Добрый день. Насколько я понимаю вы проектируете аж конструктивно схожие с "доминатором", я понимаю все сложнее и усовершенствованние.
Вопрос:
-чем тандемная схема на ваш взгляд, лучше или какие имеет преимущества перед "партой"
-хватает ли мощности двигателя при взлете с "поля"+2 пассажира, есть ли необходимость в более мощном моторе
-можно ли перевозить добавочно к двум пассажирам, примерно 20 кг полезного груза
-
 
Вверх