Циклоидный двигатель

Откуда
Владимир
Ну тогда очень жаль, что вас так учили, работу производят газы при расширении и им похрен в каком механизме расширяться, все равно работа равна р по dV и никакой другой работы нет

а про инерцию я для вас  рассказал исключительно для того чтобы вы правильно нагрузки в механизме считали, наличие или отсутствие инерции на работу газа не влияет
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Ну тогда очень жаль, что вас так учили, работу производят газы при расширении и им похрен в каком механизме расширяться, все равно работа равна р по dV и никакой другой работы нет

а про инерцию я для вас  рассказал исключительно для того чтобы вы правильно нагрузки в механизме считали, наличие или отсутствие инерции на работу газа не влияет
Зачем же наезжать на моих учителей, которые добросовестно учили меня по той же школьной программе, по которой, наверное, учились и вы?
Я уже в который раз говорю, что не подвергал сомнению доказанный факт, что источником работы вращения вала теплового двигателя является работа расширения газа. Извините, а как может быть по-другому? Может вы знаете?   
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
... работу производят газы при расширении и им похрен в каком механизме расширяться ...
А если в предложенном механизме, вместо нагретого газа заряда, работающего в такте рабочего хода ДВС, работу по вращению ротора (и вала) будет производить, например, сжатый воздух? На моих видео-роликах показано, что вал при этом крутится, то есть предложенный роторный силовой механизм, содержащий полость объёмного вытеснения, куда изначально проступает сжатый воздух, вполне справляется со своей задачей.
Я надеюсь, вы не будете отрицать, что любой механизм может быть рассмотрен с точки зрения его механической эффективности. То есть он может быть оценен по количеству потерь механической энергии в нём, которые влияют на степень эффективности работы любой силовой установки в целом.
В связи с этим хотелось бы знать ваше мнение. Как вы считаете, если в качестве рабочего тела используется сжатый воздух, то с точки зрения механической эффективности работы механизма тоже будет безразлично при помощи какой его конструкции производится трансформация силы Р сжатого воздуха в крутящий момент М его вала и наоборот?
Этим самым может быть подтверждено, что все подобные механизмы, какие только бы мы не взяли, действительно при этом обязательно будут работать с одинаковым механическим КПД абсолютно независимо от их конструкции?   
 
Откуда
Владимир
я нигде не говорил об одинаковом механическом кпд всех механизмов, он у всех разный

и лично вы понятия не имеете как его рассчитать

и обычно механический кпд подобных механизмов определяют в результате испытаний готовых образцов 

  ради интереса найдите в сети значения механического кпд для поршневых двигателей
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
я нигде не говорил об одинаковом механическом кпд всех механизмов, он у всех разный

и лично вы понятия не имеете как его рассчитать

и обычно механический кпд подобных механизмов определяют в результате испытаний готовых образцов 

  ради интереса найдите в сети значения механического кпд для поршневых двигателей
Вы считаете, что это ваше признание заставит меня поверить, что вы, так себе, по простоте душевной, пытались представить, будто бы игнорируя закон сохранения энергии, я действительно предполагаю, что работа А(расширения газа в ТРХ) < работы А(вращения вала)?
Но при этом своей фразой  «… работу производят газы при расширении и им похрен в каком механизме расширяться …» вы всё же сами фактически продекларировали, что работа А(расширения газа в ТРХ) = работе А(вращения вала), пойдя на откровенное нарушение закона. Странно всё это…

И если бы я не пытался продолжать уточнять ваши намёки, то и не было бы вашего признания, что как раз всё не так, как вы до этого говорили. Но теперь всё стало понятно и, оказывается, что вы тоже знаете о том, что работа А(расширения газа в ТРХ) = работе А(вращения вала) + работе А(механических потерь в механизме двигателя). То есть количественное значение работы А(вращения вала) также зависит и от конструкционных особенностей механизма секции двигателя, чьё влияние на эффективность работы двигателя до этого момента вы пытались категорически отрицать.
Значит, всё-таки правильно меня учили мои учителя?

Действительно, испытания работающего образца расставят всё по своим правильным местам. Как вам известно, именно к этому я и стремлюсь. И я понимаю, что хорошая работа механизма циклоидного двигателя на сжатом воздухе – это только половина дела.

Я неоднократно пытался найти не только в сети, но и в умных книжках, реальное значение механического КПД поршневого КШМ. Но его цифры там имеют очень широкий диапазон – от 70% до 92%. Я даже здесь задавал такой вопрос Мехарусу, но, к сожалению, он мне так и не ответил.

Может быть, вы однозначно скажете – какое же всё-таки действительное значение имеет механический КПД поршневого КШМ?
 
Откуда
Владимир
Зачем же передергивать, это именно вы пытались доказать что в вашем механизме будет больше крутящий момент за счет ваших эксцентриситетов, и писали длинные вербальные объяснения,  на что я вам пытался объяснить что момент и работа цикла за вычетом потерь это по существу одно и то же, и момент  на выходе определяется именно работой цикла и никакие мгновенные моменты считать не надо, так что не надо с больной головы на здоровую.И нечего мух отцеживать, постоянно упоминал что на выходе будет столько же сколько и в цилиндре за вычетом мех потерь, если где то забыл упомянуть, то скорее всего счел само собой разумеющимся, так что не выкручивайтесь.

механический кпд кшм (он где то процентов 95 может быть) никого особо не интересует, механические потери в двигателе не только в кшм, но и на привод насосов (водяного, масляного, топливного), привод вентилятора, распредвала, иногда и гидроусилителей.....

Правда для того чтобы механический кпд оценивать нужно работающий механизм иметь, у вашей конструкции кпд не важен, потому что он развалится слишком быстро, консольно расположенные на пальцах подшипники   долго не проживут.

Да и общий механический кпд он ни о чем интересует общий кпд двигателя, когда в салоне авто покупают механический кпд не спрашивают, а смотрят на расход на 100 км

Так вот, мне не хочется вас огорчать но недостатками роторных двигателей является значительно больший расход топлива, особенно на небольших оборотов и малый ресурс работы по причине износа уплотнений. И механический кпд здесь совсем не причем. Просто гораздо более сложно организовать нормальный рабочий процесс в роторном, и условия для горения хуже и поверхность контактирующая с рабочим телом больше, и утечки через уплотняющие элементы больше - это факт и как это дело улучшить неизвестно.

Ну а преимущества- компактность и полная уравновешенность.




PS       Да и я действительно предполагал что вы считаете что при помощи игры конструкцией с эксцентриситетами можно повысить выходной крутящий момент (что однозначно повышению работы). Я конечно не знаю что было у вас в голове но ваши сообщения я понял именно так. И, кстати, не я один так вас понял, посмотрите комментарии других участников.
Я рад что это не так, с самого начала вы это знали или только недавно поняли, не имеет значения, главное положительный результат.
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Зачем же передергивать, это именно вы пытались доказать что в вашем механизме будет больше крутящий момент за счет ваших эксцентриситетов, и писали длинные вербальные объяснения,  на что я вам пытался объяснить что момент и работа цикла за вычетом потерь это по существу одно и то же, и момент  на выходе определяется именно работой цикла и никакие мгновенные моменты считать не надо, так что не надо с больной головы на здоровую.И нечего мух отцеживать, постоянно упоминал что на выходе будет столько же сколько и в цилиндре за вычетом мех потерь, если где то забыл упомянуть, то скорее всего счел само собой разумеющимся, так что не выкручивайтесь.

механический кпд кшм (он где то процентов 95 может быть) никого особо не интересует, механические потери в двигателе не только в кшм, но и на привод насосов (водяного, масляного, топливного), привод вентилятора, распредвала, иногда и гидроусилителей.....

PS       Да и я действительно предполагал что вы считаете что при помощи игры конструкцией с эксцентриситетами можно повысить выходной крутящий момент (что однозначно повышению работы). Я конечно не знаю что было у вас в голове но ваши сообщения я понял именно так. И, кстати, не я один так вас понял, посмотрите комментарии других участников.
Я рад что это не так, с самого начала вы это знали или только недавно поняли, не имеет значения, главное положительный результат.
Я-то думал, что это вы передёргиваете и выкручиваетесь. А оказывается,  вы просто не поняли о чём изначально идёт речь. Постараюсь быть внимательнее и скрупулёзнее в своих высказываниях.
Но теперь, когда мы с вами прояснили наши позиции и поняли, что обоюдно не нарушаем «здравый смысл», то я готов с вами согласиться, что это можно было бы считать положительным результатом нашей небольшой перепалки.

Возвращаюсь к делу. Вы говорите, что механический КПД поршневого КШМ составляет около 95%. Эта приведённая вами цифра уже учитывает потери на трение от боковой силы поршня в цилиндре и потери в ГРМ?
 
Откуда
Владимир
Чтобы узнать точно потери именно в кшм надо провести исследовательскую работу для конкретного двигателя, все это стоит денег, и вряд ли кому особо интересно.

обычно определяют потери на трение путем прокрутки всего двс или их более точно можно найти при снятии индикаторной диаграммы - в этом случае имеем на выходе момент и обороты по тормозному стенду а на входе можем подсчитать индикаторную работу по снятой диаграмме, для разных типов и конструкций двигателей они бывают разные, стенды в свое время у нас были но я этим не занимался

Поэтому данные о кпд беру оттуда же откуда и вы- из открытых источников
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Чтобы узнать точно потери именно в кшм надо провести исследовательскую работу для конкретного двигателя, все это стоит денег, и вряд ли кому особо интересно.

обычно определяют потери на трение путем прокрутки всего двс или их более точно можно найти при снятии индикаторной диаграммы - в этом случае имеем на выходе момент и обороты по тормозному стенду а на входе можем подсчитать индикаторную работу по снятой диаграмме, для разных типов и конструкций двигателей они бывают разные, стенды в свое время у нас были но я этим не занимался

Поэтому данные о кпд беру оттуда же откуда и вы- из открытых источников
Естественно. Тем не менее, кто-то всё же публикует какие-то цифры диапазона, которые хотелось бы признать в качестве достоверных. От уважаемого мной источника я слышал про среднюю цифру 88%.

Может быть кто-то ещё на форуме их знает?


Ниже продолжу отвечать на ваши доводы в посте #187.
 
Откуда
Владимир
кшм-мы они разные бывают бывают длинноходные , бывают короткоходные....

также следует знать, что наибольший вклад в трение в кшм вносят поршневые кольца

в роторном двигателе основной вклад в трение тоже вносят уплотнения и в отличии от двс с кшм скорость перемещения этих уплотнений по корпусу значительно выше чем скорость поршневых колец , царапающих стенку цилиндра.

поэтому совсем не факт что в роторном двигателе механический кпд выше, и все потуги повысить кпд роторного двигателя за счет применения другого силового механизма они бессмысленны- не там в основном теряется, чего крохи то сокращать, основной источник трения остается.
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
кшм-мы они разные бывают бывают длинноходные , бывают короткоходные....

также следует знать, что наибольший вклад в трение в кшм вносят поршневые кольца

в роторном двигателе основной вклад в трение тоже вносят уплотнения и в отличии от двс с кшм скорость перемещения этих уплотнений по корпусу значительно выше чем скорость поршневых колец , царапающих стенку цилиндра.

поэтому совсем не факт что в роторном двигателе механический кпд выше, и все потуги повысить кпд роторного двигателя за счет применения другого силового механизма они бессмысленны- не там в основном теряется, чего крохи то сокращать, основной источник трения остается.
Я постараюсь оперативно ответить на данный пост #191. Но я ещё не успел ответить на ваш пост #187.
 
Откуда
Владимир
а смысл- можно и не отвечать

ответить надо на вопрос кем то тут задававшийся-  цель создания данного механизма какая, и чем он лучше существующих
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Правда для того чтобы механический кпд оценивать нужно работающий механизм иметь, у вашей конструкции кпд не важен, потому что он развалится слишком быстро, консольно расположенные на пальцах подшипники   долго не проживут.

Да и общий механический кпд он ни о чем интересует общий кпд двигателя, когда в салоне авто покупают механический кпд не спрашивают, а смотрят на расход на 100 км
ДВС применяются не только в автомобилях.

Не могу знать, на чём основаны ваши утверждения, что механизм моей конструкции «развалится слишком быстро». Я не могу согласиться с этим, поскольку у меня имеются, по меньшей мере, четыре довода.

Во-первых, как я уже показывал выше на чертежах, подшипники лучевых (радиальных) эксцентриков запрессованы в дисках вала и боковых крышек ротора. И поэтому они «не болтаются» просто лишь на консольных пальцах. Соединение боковых роторных крышек с самим ротором обеспечивается винтовым соединением, и в осевом направлении оно является достаточно надёжным. Поэтому оси лучевых эксцентриков не имеют возможности выскочить из внутренних колец своих подшипников.

Во-вторых, как я уже говорил выше, лучевые эксцентрики цевочной муфты являются одним (срединным внутри ротора) из трёх узлов опоры ротора относительно вала и статора. То есть кроме них имеются ещё две крайние опоры, способные принять на себя силу давления нагретого газа. Первая – это текущая опора программного колеса (шестерни) ротора относительно программного колеса (шестерни) статора. Вторая – это опора центрального «свободного» эксцентрика, который опирается либо на ротор, либо и/или на статор. В то время как, например, в КШМ нижняя головка шатуна имеет только единственную опору – на кривошипе.

В-третьих, с учётом автомобильной практики, мне неизвестно о существовании каких-либо претензии, например, к карданной передаче. Через четыре лучевые консоли её компактной крестовины, свободно висящей на лучевых подшипниках вилок полувалов, передаётся крутящий момент М сразу от нескольких работающих секций (цилиндров) ДВС. И такая передача никогда и ни у кого не вызывала никаких опасений в своей надёжности. А в секции ЦД передача крутящего момента М происходит также через четыре консольных звена, но лишь между одним её собственным ротором и параллельным ему одним её валом.   
Вы, конечно, можете возразить, что карданная передача работает в «холодной зоне», а лучевые эксцентрики секции ЦД – в «горячей зоне». Но разве можно считать этот фактор существенным, поскольку в практике поршневого двигателя уже имелся прецедент, когда узел ползуна, работавший в «холодной зоне» крейца крейцкопфного механизма, был перенесён в «горячую зону» цилиндра тронкового механизма? Это конечно усложнило работу ползуна, но ведь тронковые двигатели работают уже более 100 лет, как до этого 100 лет работали крейцкопфные двигатели.

Окончание в следующем посте.
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Правда для того чтобы механический кпд оценивать нужно работающий механизм иметь, у вашей конструкции кпд не важен, потому что он развалится слишком быстро, консольно расположенные на пальцах подшипники   долго не проживут.

Да и общий механический кпд он ни о чем интересует общий кпд двигателя, когда в салоне авто покупают механический кпд не спрашивают, а смотрят на расход на 100 км
В-четвёртых, в механизмах секций с традиционным эксцентриковым валом главный силовой узел, в котором в ТРХ проявляются основные нагрузки в силовых звеньях механизма, находится в цилиндрическом шарнире эксцентрика вала, который является взаимным преобразователем механической энергии в форме силы Р нагретого заряда и механической энергии в форме момента силы М рычага эксцентриситета е эксцентрика вала. Поэтому основные потери механической энергии происходят в ТРХ именно в твёрдых цилиндрических поверхностях механического контакта круглого седла нижней головки шатуна (седла ротора-поршня) и круга эксцентрика вала. Поскольку почти вся полная сила Р прикладывается к его единственной опоре – кривошипу, то в первую очередь рассчитывается надёжность именно этого силового подшипника. Здесь я полностью согласен с вами.
Однако в секции циклоидного двигателя в ТРХ в преобразователе силы Р и момента силы М, ротор, являющийся донором вращающего рычага и поэтому генератором крутящего момента М, предельно приближен в генератору силы Р в ТРХ – нагретому заряду рабочего тела. Газ заряда, обтекающий (обволакивающий) по всей площади радиальную грань ротора, является одной из механических поверхностей механического контакта двух силовых энергоносителей данного преобразователя, второй является грань ротора. Но при этом газ рабочего тела является нежёстким (аморфным) энергоносителем, который при передаче своей силы Р не воспроизводит собой механическое трение по твёрдой грани ротора. Поэтому в этом преобразователе (трансформаторе механической энергии) отсутствует не только силовой подшипник с его традиционными двумя жёсткими поверхностями механического трения, но и связанная с ними потеря механической энергии. Поэтому и лучевые эксцентрики принадлежат не взаимному преобразователю силы Р и момента силы М, а всего лишь передатчику крутящего момента М, точно также, как и крестовина кардана. С той лишь разницей, что кардан передаёт крутящий момент между валами с осями, расположенными под углом друг к другу, а цевочная муфта – между валами с параллельными осями.
 
Откуда
Владимир
1.О разнице кардана и ваших эксцентриков

кардан работает так- есть 2 подшипника  по краям вала (который на самом деле крест), вы берете и повисаете на середине этого вала
ваш эксцентрик работает так- есть подшипник в корпусе, в него вставлен вал- вы берете и повисаете на этом валу

Есть разница или нет?
Ну и передает кардан постоянный крутящий момент, а у вас ударные нагрузки, так что дело совсем не в температурах.

2. Про шестеренки- шестерня вообще не предназначена для работы в качестве упора по радиусу , она только вращение передает, а если будет по другому то это чушь.

3.Мои утверждения о том что развалится основаны на том же на чем и ваши- я так вижу, а вы видите по другому

Есть такие науки как детали машин, термех, сопромат- берете и считаете конкретно какой и где подшипник надо поставить чтобы он не развалился.
Вполне возможно что и не развалится, ежели все потолще сделать и конечно не шариковые и даже не роликовые, а например игольчатые подшипники поставить--все это не важно


Вопрос то в главном, все выше чепуха-


цель создания данного механизма какая, и чем он лучше существующих
 

TsAI

Я люблю строить самолеты!
...механизм моей конструкции «развалится слишком быстро»
Бог с этим-"развалится-не развалится..." Я Вам уже намекнул насчет
Кстати,  не пробовали оценить мощность трения при прокручивании Вашего ЦД дрелью. 
...Varan тоже -

обычно определяют потери на трение путем прокрутки всего двс
Ваш мотор уже вращается от дрели... осталось немногое. Во время вращения измерьте силу реакции на метровом плече (хоть безменом на привязанной к мотору палке), посчитайте реактивный момент, умножте на измеренную частоту вращения вала "дрели двигателя". посчитайте мощность мех.потерь как Ммп*n/9550. Далее - считайте среднее давление мех.потерь Р[sub]мп[/sub] из соотношения
N[sub]мп[/sub]=2Р[sub]мп[/sub]*iV[sub]h[/sub]/(1000т) и сравнивайте величину Р[sub]мп[/sub] с таковой (давно известной и опубликованой сто раз) для поршневых, роторных, - короче любых двигателей одинакового назначения и близких по уровню форсировки.
З.Ы. Кстати, "компаунд" машины объемного расширения без форсировки по Ре (допустим - наддув) с точки зрения экономичности практически не имеет смысла.
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
1.О разнице кардана и ваших эксцентриков

кардан работает так- есть 2 подшипника  по краям вала (который на самом деле крест), вы берете и повисаете на середине этого вала
ваш эксцентрик работает так- есть подшипник в корпусе, в него вставлен вал- вы берете и повисаете на этом валу

Есть разница или нет?
Ну и передает кардан постоянный крутящий момент, а у вас ударные нагрузки, так что дело совсем не в температурах.

2. Про шестеренки- шестерня вообще не предназначена для работы в качестве упора по радиусу , она только вращение передает, а если будет по другому то это чушь.

3.Мои утверждения о том что развалится основаны на том же на чем и ваши- я так вижу, а вы видите по другому

Есть такие науки как детали машин, термех, сопромат- берете и считаете конкретно какой и где подшипник надо поставить чтобы он не развалился.
Вполне возможно что и не развалится, ежели все потолще сделать и конечно не шариковые и даже не роликовые, а например игольчатые подшипники поставить--все это не важно


Вопрос то в главном, все выше чепуха-


цель создания данного механизма какая, и чем он лучше существующих
Если вы помните, то относительно цели здесь мне уже задавали вопрос, на который я ответил в посте #120.
И прошу вас, ну, прекратите уже пугать меня перечнем наук. А то я тут даже начал было думать, что мне надо срочно искать мою зачётку из института, где есть отметки по сданным мной зачётам и экзаменам в перечисляемых вами науках. И даже нашёл в домашнем архиве, но это оказалась зачётка сына. Уже и не помню где моя, ведь прошло уже 40 лет, как институт окончил. Пока не нашёл. Может быть, она осталась в институтском архиве (раньше правила хранения документов были строже)?

На ваши голословные рассуждения я дам мотивированный ответ. Но для его подготовки мне потребуется некоторое время.
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
...механизм моей конструкции «развалится слишком быстро»
Бог с этим-"развалится-не развалится..." Я Вам уже намекнул насчет
Кстати,  не пробовали оценить мощность трения при прокручивании Вашего ЦД дрелью. 
...Varan тоже -

обычно определяют потери на трение путем прокрутки всего двс
Ваш мотор уже вращается от дрели... осталось немногое. Во время вращения измерьте силу реакции на метровом плече (хоть безменом на привязанной к мотору палке), посчитайте реактивный момент, умножте на измеренную частоту вращения вала "дрели двигателя". посчитайте мощность мех.потерь как Ммп*n/9550. Далее - считайте среднее давление мех.потерь Р[sub]мп[/sub] из соотношения
N[sub]мп[/sub]=2Р[sub]мп[/sub]*iV[sub]h[/sub]/(1000т) и сравнивайте величину Р[sub]мп[/sub] с таковой (давно известной и опубликованой сто раз) для поршневых, роторных, - короче любых двигателей одинакового назначения и близких по уровню форсировки.
З.Ы. Кстати, "компаунд" машины объемного расширения без форсировки по Ре (допустим - наддув) с точки зрения экономичности практически не имеет смысла.
Мой мотор вращается не только от дрели, но и без помощи дрели – от сжатого воздуха (смотрите видео).

У нас с вами разные возможности. Очевидно, вы так можете рассуждать потому, что у вас есть необходимое рабочее место, оборудование и средства для экспериментов. У меня раньше для экспериментов был мой балкон (хороший, большой и застеклённый). Но по просьбе жены и соседей мне пришлось перенести место экспериментов на скамейку около соседнего шиномонтажа, который соглашался давать мне электричество и сжатый воздух. Есть ещё дача, но она находится не близко от дома. Да и погода в ближайшие полгода не позволит мне производить предлагаемые вами эксперименты, для которых, вдобавок, дополнительно нужны ещё и средства.
Поэтому я могу экспериментировать лишь тогда, когда буду абсолютно уверен, что этот эксперимент действительно необходим.
Я ценю то, что вы спокойно и аккуратно задаёте вопросы, пытаясь как-то понять моё предложение и даже, может быть, направить меня в правильное, по вашему мнению, русло. Но как я могу начинать заниматься чьими-то расчётами и экспериментами, если мне не понятна их чья-то цель? Как они меня приблизят к моей цели?
Может быть, я и приму когда-нибудь чью-то линию. Но может быть, и вы как-нибудь попытаетесь встать на мою сторону и с высоты ваших знаний и опыта поможете мне в решении имеющихся, по вашему мнению, проблем, хотя бы теоретически находясь «внутри» предложенного технического решения, а не «над ним»?

В процессе долгого общения с профессионалами я, как любитель темы ДВС, выявил три неизменно повторяемые ими фразы. И не было ни одного из них, даже из тех, с кем я уже много лет продолжаю постоянно общаться на интересующую нас тему, чтобы он не сказал хотя бы одну из трёх фраз: «это несущественно», «это не имеет никакого значения (смысла)» и «зачем вам это?».

Относительно компаунда. На данном этапе я пока не обращаю внимания на экономичность, как пока и не понимаю причин, почему вы это утверждаете. Со своей стороны я честно говорю, что при помощи компаунда я решаю задачи, описанные мной в Свойстве №3 (пост #172).
Но при этом я также твёрдо знаю, что, несмотря на ваше утверждение, имевшаяся практика уже однозначно доказала эффективность объёмного компаунда. Однако я поставил себе целью не просто применить компаунд, но применить его в рамках механизма одной роторной секции. Поскольку все известные компаунды используют для своей работы только громоздкое и более энергозатратное многосекционное исполнение механизма.
 
Вверх