Конец эры Бернули ?

[казак]

А это давно установленный факт и что спорить то? Обтекание симметричного профиля при небольшом изменении угла атаки становится слегка не симметричным и небольшие колебания нахождения точки Ф относительно хорды должны быть, но ввиду своей незначительности и трудности инструментальных замеров сей факт  является не интересным..Вы Анатолий лучше ответьте на простой вопрос : благодаря каким силам на передней поверхности горбика несимметричного профиля будет происходить растяжение жидкости,как это описано в ответе 6 ?

Так вот , крыло,двигаясь в стоячем воздушном потоке, раздвигает сверху над собой воздушную массу своей выпуклостью, уплотняя воздушные частицы,сдвигая наверх, каким образом тогда увеличивается расстояние между этими частицами ?(Уменьшение давления)  Где тут закон Бернулли?

Ведь помним ещё картинку вытянутой вперёд области пониженного давления над профилем наибольшего сечения , как раз над "горбиком" ?   

Бернулли всех нас переживет

  Может быть этот закон и справедлив в условиях ограниченных сосудов с большой разницей давления по концам сосуда ! Но в условиях безграничной жидкости в среде течения потока в поле одинакового давления закон Бернулли противоречит физике происходящего..

 

[FlyCat]

Иначе чем объяснить положительный Су при отрицательном угле атаки???

Скажите уважаемый, а вот эти графики получены на основании каких измерений давления,какими манометрами? Не присутствовала ли там при замере эжекция? И где производились замеры, в аэродинамической трубе?...

Замеры производятся при помощи весов, связанных с испытуемым профилем тонкими нитями. Опишите эжекцию в нить...
Предвидя ваши возражения даю подсказку: сейчас можете сказать, что нити создают вихри.

 

[казак]

Предвидя ваши возражения даю подсказку: сейчас можете сказать, что нити создают вихри.

Подсказка не верная..Посмотрите ответ там же ,откуда выдернули эту цитату.. Если профиль не симметричный, то в первой половине обтекания всё происходит как выше описано, но потом , перевалив "горбик" профиля ,воздушные частицы ,имея кинетическую энергию покоя с одной стороны, и обладая свойством вязкости с другой стороны, притягивается к уходящей вниз поверхности и растягиваются , создавая поле разряжения ..Снизу будет происходить то же самое, но из за большей кривизны профиля сверху этот процесс будет мощней. Вот вам и ответ на вопрос возникновения подъёмной силы на нулевом и даже слегка отрицательном угле атаки , и нити здесь не при чём..

 

[slav]

Подолью ка я маслица в огонь.
Кто станет спорить и отрицать, что полная аэродинамическая сила на симметричном профиле приложена к точке на хорде того профиля в точке аэродинамического фокуса?\\\\\
Жду с нетерпением опровержения или согласия с таким утверждением.

Бернуллиеводам сейчас не до этого ! :  Они отнимают у него лавры первопроходца,спустя столетия...........    ;D

 

[Anatoliy]

[highlight]А это давно установленный факт [/highlight]и что спорить то? [highlight]Обтекание симметричного профиля при небольшом изменении угла атаки становится слегка не симметричным и небольшие колебания нахождения точки Ф относительно хорды должны быть, но ввиду своей незначительности[/highlight] и трудности инструментальных замеров сей фактявляется не интересным.

Ну если даже неверующие в силу бернулевской природы возникновения аэродинамических сил не оспаривают (смотри выше выделенный фрагмент текста), то поехали дальше.

Если рассмотреть только одно крыло с симметричным профилем  (левое или правое в самолете) с отношением длины того одного крыла к его хорде этак 10 (пусть крыло прямоугольное в плане будет и удлинение равно 20 для всего самолета) и при угле атаке равном +10  градусов, то спрашивается:
1. Будет ли находиться точка приложения полной аэродинамической силы (Центр Давления) вблизи фокуса профиля?
2. Уйдет ли эта точка Центра Давления (ЦД) за пределы обвода профиля?
3. Если самолет начнет двигаться в плоском вираже уйдет ли ЦД за пределы обводов профиля?
4. Если заменить понятие "КРЫЛО" на понятие "ЛОПАСТЬ" и обеспечить по всей длине лопасти  углы атаки равные +10 градусам, то будет ли лежать точка ЦД вблизи точки фокуса и не выйдет ли ЦД за пределы обводов профиля?
5. Если рассмотреть многолопастный воздушный винт, то согласны ли Вы, что общий ЦД всего многолопастного винта будет находится на оси вращения и в вблизи точки проекции точек фокуса всех лопастей на ось вращения?

 

[казак]

Во первых веточка не про фокус Ф и симметричный профиль,  и ответ на все ваши  вопросы до 5-го лежит в выделенном жёлтым. На вопрос 5 ответов может быть много. в зависимости от направления потока на плоскость вращения (осевое ,фронтальное, под углом и т.д.) У самолета осевое (тянущий,толкающий, соосный и т.д.) Но это моё мнение и  не всем интересно..Правда не понятно

Если самолет начнет двигаться в плоском вираже

что это ? Плоский штопор знаю, пологая спираль - тоже а про пологий вираж слыщу впервые. Вираж - криволинейное движение ЛА с разворотом на 360 градусов с постоянством крена, высоты и углового вращения ..Бывает глубокий вираж, с креном более 30 градусов - плоского не знаю..

 

[Anatoliy]

Во первых веточка не про фокус Ф и симметричный профиль, 

Да Вы не спешите с выводами. Все вскоре вернется к вашему ПЕРВОМУ вопросу.

Про плоский вираж это совершенно условно было сказано когда радиус виража слишком большой и углом крена можно пренебречь, чтоб после перейти от "привычного" крыла к лопасти.
Бернулелюбы очень хорошо понимают процессы обтекания крыла, а лопасть у них не совсем понятна.

На вопрос 5 ответов может быть много. в зависылаимости от направления потока на плоскость вращения ([highlight]осевое[/highlight] ,фронтальное, под углом и т.д.) 

Тут действительно была допущена мной оплошность.
Я имел ввиду направление потока воздуха строго параллельно оси вращения воздушного винта - [highlight]осевое направление.[/highlight]

Ну коли ответы на первые четыре вопроса уже были выделены желтым цветом, то я надеюсь, что и на пятый вопрос "5. Если рассмотреть многолопастный воздушный винт, то согласны ли Вы, что общий ЦД всего многолопастного винта будет находится на оси вращения и в вблизи точки проекции точек фокуса всех лопастей на ось вращения?" не последуют сколь кардинальные возражения.

Пойдем дальше.
Вопрос следующий будет касаться именно тех кто придерживается точки зрения, что аэродинамические силы на профиле при его обтекании обусловлены разностью давлений на "верхней" и "нижней" сторонах профиля крыла.

Вопрос.
Действительно ли полная аэродинамическая сила обусловлена разностью давлений на "верхней" и "нижней" сторонах профиля крыла или лопасти.
И следом следующий вопрос.
Подразумевает ли эта "бернулевская" теория пропадания до НУЛЯ действия сил разности давлений при обтекании профиля  при наличии рядом находящихся тел типа "экрана" у крыла или кольца вокруг воздушного винта?
Жду ответа как почитателей Бернули так и сомневающихся.

 

[Fan-Fen2]

Бернулелюбы очень хорошо понимают процессы обтекания крыла, а лопасть у них не совсем понятна

Если тебе не понятно нечто, то это не значит, что это нечто не понятно всем.
Далее - "Шило - мочало, Анатоль начал сначала" ;D

 

[казак]

Когда мы рассматриваем течение потока в сосуде то подразумеваем область повышенного давления в начале и пониженного в конце откуда и куда поток движется..Здесь же в вашем описании и впереди атмосферное давление , и за профилем атмосферное, где стимул для разгона потока? Горбик, который поджимает и добавляет сопротивление трения? Не стимул ! Соседний слой при контакте с которым силы вязкости тормозят поток, а это тоже не убавляет давления и в случае с экранопланом все в один голос связывали вязкость с увеличением давления и возникновение  экранного эффекта  ! Мифическое сужение мифической струйки ( якобы Бернулли приказал) в безграничной жидкости  ? Вообще не понять ? Единственный источник энергии для растяжения  потока кинетическая энергия (инерция массы) с одной стороны и вязкость соприкосновения с поверхностью с другой стороны ! Но это может быть только при расширении потока после горбика ! Это разрежение подсасывает поток  и с области хвостика и в задней части профиля образуется вихрь, который углубляет и расширяет область пониженного давления с увеличением угла атаки !ИМХО так вижу этот процесс..А сдвигает общую аэродинамическую  силу (с ЦД в районе "горбика" )кинетическая энергия потока в передней части профиля снизу..   Это я скопировал из своего текста на ветке экранопланы..Похоже будет в тему. Но Анатоль вы должны короче доводить свою мысль- просто становится нудно неинтересно..

 

[Anatoliy]

Но Анатоль вы должны короче доводить свою мысль- просто становится нудно неинтересно.. 

Согласен с Вами,но беда в том, что как только бернулелюбы понимают, что их "прижали к стенке" прямым вопросом, так тут они начинают стыдить, посылать проклятья, укорять в неуважении, козырять фамилиями таких же заблудших с научными степенями и прочее и прочее.

Ну вот и добрались до финала.

Предварительные вопросы
1. Так действительно ли полная аэродинамическая сила обусловлена именно разностью давлений над и под профилем, и  у симметричного профиля точка её приложения  находится вблизи точки фокуса, то есть почти на хорде профиля?
2. Так действительно ли полная аэродинамическая сила (сила тяги) на воздушном винте обусловлена разностью давлений над и под лопастью и точка её приложена находится на оси вращения на пересечении плоскостью по которой движутся ЦД лопастей?
3. Так действительно ли от размера ширины кольца вокруг воздушного винта бернулевские силы разницы давлений над и под лопастями не пропадают до НУЛЯ ?

Ну если в соответствии с учением Бернули о трубах, бернулелюбы распространили эти законы на открытое пространство и продолжают утверждать, что сила тяги воздушного винта по прежнему приложена к точке на оси вращения в месте пересечения с плоскостью проходящей через точки ЦД лопастей и не может пропасть до математического НУЛЯ по причине наличия кольца вокруг воздушного винта, то скажите мне на милость, куда же она, бернулевская сила тяги винта подевалась у импеллера в случае когда труба импеллера будет повернута на 180 градусов?

Для особо непонятливых бернулепочитателей для открытых пространств, поясню.
В таком импеллере канал представляет из себя латинскую букву "U".
Сила тяги такого импеллера строго соответствует закону импульса тяги и будет иметь направление противоположное направлению отбрасываемой струи.

Спорить будете?

Но бернулепреклонные последователи свято верят в разницу давлений на лопастях и их теория утверждает, что сила тяги воздушного винта (он же и вентилятор в импеллере) ОБЯЗАНА быть приложенной к той, упомянутой точке на оси вращения и быть направлена вперед откуда "загребается" воздух.

Если правы бернулепоследователи, то такой У-образный импеллер будет тянуть в сторону забора воздуха.
Если правы те кто считает, что аэродинамические силы обусловлены законам отбрасывания масс воздуха  - импеллер должен иметь тягу направленную в противоположную сторону направлению отбрасываемой струи.
Если правы и те и другие, то такой импеллер не будет иметь тяги ВООБЩЕ.

Вот и отвечайте, бернулелюбы, бернулепочитатели и бернулепоследователи когда и почему вдруг пропали силы разницы давлений на лопастях У-образного импеллера.

 

[Fan-Fen2]

КЭПа снова понесло в троллизм.
Толя, ты сам признался, что ничего не понимаешь в работе ВВ

Anatoliy  Ответ #5495 - 08.02.13 :: 21:30:17
Я не спроста спросил от чего зависит КПД воздушного винта.
И по поводу этого КПД так же бытуют мифы. Дескать это отношение того винта к идеальному винту. Но вот что такое идеальный винт мне так никто толком и не ответил.

- даже без Бернулли, а пыжишься. У тебя вокруг одни мифы, как у tvv365.

Лучше бы рассказал народу про диаметр дырочек в проводах по которым бегають какие-то там электроны под командой Вольта и Ампера, изгнавших бесов Джоуля с Ленцем 

 

[казак]

Уважаемый @ ЖоржФеникс
Я подобный ТВ2-117 А 9 лет эксплуатировал, только выхлоп был развёрнут на 90 град..Да в компрессоре скорость уменьшается,давление увеличивается проходя через НА и РКТ  каждой  ступени.Но ваш пример неудачен..Мы на этой ветке говорим о безграничной жидкости , не о трубопроводах..

 

[JohnDoe]

как только бернулелюбы понимают, что их "прижали к стенке" прямым вопросом, так тут они начинают стыдить, посылать проклятья, укорять в неуважении, козырять фамилиями таких же заблудших с научными степенями и прочее и прочее.

А Вы не хамите, тогда и не будут стыдить и прочая... "На себя посмотри!"(с)

ак действительно ли полная аэродинамическая сила обусловлена именно разностью давлений над и под профилем, и  у симметричного профиля точка её приложения  находится вблизи точки фокуса, то есть почти на хорде профиля?

Вам раз двести уже сказали, я в том числе, что ПОЛНАЯ АС по определению есть СУММА [highlight]ВСЕХ[/highlight] АС! Т.е. тут и Ньютон с "отбрасыванием"(скос потока) и Бернулли с "разницей давлений"! Последнее определение ПОЛНОЙ АС можете распечатать и повесить на стенку за моеей подписью. ;D

Если правы бернулепоследователи, то такой У-образный импеллер будет тянуть в сторону забора воздуха.

А мы и правы! Т.к. такой импеллер будет иметь тягу МЕНЬШУЮ, чем обычный(с "незагнутым" каналом). Я Вам уже говорил, что рассматривая такую(и подобные) систему Вы нечуйствительно "забываете" о том, что вентилятор ПЕРЕДАЁТ ЭНЕРГИЮ ПОТОКУ! Об этом было говоренно в теме про "щелелёт", а именно, что соотношение скоростей потока на выходе и на входе в вентилятор составляет примерно 3/1. Ваш У-образный импеллер будет иметь суммарную тягу примерно на 30% меньшую, чем "нормальный". Озадачтесь опытом и замерами. Слабо?

Ну если в соответствии с учением Бернули о трубах, бернулелюбы распространили эти законы на открытое пространство

Мы на этой ветке говорим о безграничной жидкости , не о трубопроводах..

Для движущегося потока в ОТКРЫТОМ пространстве "стенками" служат окружающие его слои НЕВОЗМУЩЁННОЙ СРЕДЫ. Фигли не ясно-то? Или среда с потоком не взаимодействует уже?
Для "бернуллеотрицателей" пример доказательства на их же поле:
Из классической механники известно, что сумма потенциальной и кинетической энергии тела есть величина постоянная. Например, при падении тела с высоты, например 1м (где его потенциальная энергия была максимальной, а кинетическая была равна нулю, тело-то неподвижно!) его кин.энергия увеличивается(что видно по нарастанию скорости), а потенциальная - уменьшается(высота-то падает). И пофигу при этом, падает ли тело в открытом пространстве или в трубе(про сопротивление воздуха и возможное его отсутсвие в трубе не говорим). Есть возражения? Хорошо, тогда далее.
Статическое давление потока - ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ энергия, а динамическое, что следует из его названия - КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия. Их сумма(ПОЛНОЕ давление) есть константа, что и отраженно в записи закона/уравнения Бернулли, являющегося, что много раз было говоренно, одной из записей закона СОХРАНЕНИЯ. При увеличении динамического давления, что возможно лишь ПРИ ДВИЖЕНИИ потока, падает статическое и наоборот. И совершенно начхать, где поток движется - в трубе или атмосфере.
ИМХУ.

 

[казак]

Для движущегося потока в ОТКРЫТОМ пространстве "стенками" служат окружающие его слои НЕВОЗМУЩЁННОЙ СРЕДЫ. Фигли не ясно-то? Или среда с потоком не взаимодействует уже? 

А как же эффект эжекции (Коанда) ? Его- то вы куда денете, если к потоку будет постоянно  присоединяться большое количество воздуха из пространства безграничной жидкости , как же будет выполняться  уравнение Бернулли ? 

При увеличении динамического давления, что возможно лишь ПРИ ДВИЖЕНИИ потока, падает статическое и наоборот. И совершенно начхать, где поток движется - в трубе или атмосфере.
ИМХУ.

Откуда вы берёте движущийся поток при движении крыла относительно спокойно стоящего воздуха? Или при относительном движении воздуха относительно профиля крыла  тоже существует динамическое давление? Статическое ввиде потенциальной энергии (атмосфера)присутствует, а динамическая энергия есть только у крыла, и вот его взаимодействие с стоячим воздухом приводит к превращениям энергий и передачи части из них воздуху.  Или здесь я что то накосячил? Но это уже совсем другая история, нежели ваша изложенная выше..Не нужно как попугай повторять за другими, нужно просто немного самому подумать, если есть чем..

 

[JohnDoe]

А как же эффект эжекции (Коанда) ? Его- то вы куда денете, если к потоку будет постоянно  присоединяться большое количество воздуха из пространства безграничной жидкости , как же будет выполняться  уравнение Бернулли ?

Эффект Коанда возникает когда поток ОГРАНИЧЕН с одной стороны плоскостью/поверхностью и воздух присоединяется к потоку, прижимая его к поверхности(в чём эффект Коанда и состоит - "прилипание" потока к поверхности) лишь со "свободной" стороны. Бернулли тут выполняется по полной программе, именно из-за него, родимого, сей эффект и имеет место быть.

Или здесь я что то накосячил?

Ессно, накосячили. Принцип относительности никто не отменял. В данном случае совершенно конгруэнтно(чё такое забыл, но звучит красиво ;D) кто движется, равно как аналогично фиолетово(это я помню, но более банально) крылу в аэродинамической трубе, что оно стоит на месте, а движется воздух.

Не нужно как попугай повторять за другими, нужно просто немного самому подумать, если есть чем

А вот хамить не нужно, я себе такого, в отношении Вас, по меньшей мере, не позволял в данной беседе. Есть аргументы? Прошу.

 

[Anatoliy]

Вам раз двести уже сказали, я в том числе, что ПОЛНАЯ АС по определению есть СУММА ВСЕХ АС! Т.е. тут и Ньютон с "отбрасыванием"(скос потока) и Бернулли с "разницей давлений"!

Ну вот и отлично.
Таким образом Вы подтверждаете, что на воздушном винте в трубе, то бишь в импеллере силы разницы давлений присутствуют и вносят свой вклад в ПОЛНУЮ АЭРОДИНАМИЧЕСКУЮ СИЛУ.
Я Вас правильно понял?

А теперь проделаем следующий  эксперимент.
Возьмем длинную трубу импеллера и изогнем её уже в виде как представлено на рисунке ниже

И вот эту кракозяблу мы установим на точнейшие крутильные весы.
Как Вы догадались, якобы существующие по Вашим понятиям силы разницы давлений на лопастях (бернулевской природы) должны действовать поперек этой штуковины, и если они все же проявятся в реальной жизни, то вся эта штуковина попытается повернуться показав справедливость действия сил разницы давлений.

Как Вы думаете, что покажут крутильные весы?

И второй вопрос.
Если с помощью всяческих ухищрений измерить отбрасываемую массу воздуха и её скорость истечения, то какую часть из этой тяги, полученной путём расчетом через вычисление импульса, будет занимать якобы силы давления на лопастях.
Подсказка.
Бернулепочитатели твердо Вам заверят, что вся тяга воздушного винта приложена к самому винту и совпадает с его осью вращения (смотри рассуждения выше посты №19, №24, №26 И №30).

 

[JohnDoe]

Я Вас правильно понял?

Вы меня правильно поняли.

Как Вы думаете, что покажут крутильные весы?

Айхузнт. Всё будет зависеть от конфигурации "кракозябры", сиречь воздушного тракта, он же труба, т.к. известно, и об этом [highlight]неоднократно[/highlight] говорил Жорж:, что "тягу в ВРД создают ВСЕ элементы воздушного тракта!!!" Таким образом невозможно однозначно ответить на Ваш "вопрос с подколом"(с) Н.Гулиа. При одной "степени кракозябрости" труба отклониться в одну сторону, при другой - в другую, при третьей - вообще не отклонится.

Если с помощью всяческих ухищрений измерить отбрасываемую массу воздуха и её скорость истечения, то какую часть из этой тяги, полученной путём расчетом через вычисление импульса, будет занимать якобы силы давления на лопастях.

А я не знаю! ;D Никто таких замеров/опытов не проводил (т.к. нах. никому сие не нать, интересен конечный результат). Хорошее ТЗ под получение окуенных бабок под исследовани для какой-нить Аэрокосмической Лаборатории НАСА или ЦАГИ. Ваше авторство ежели что подтвержу за малую маржу.
Меня, признаться, больше интересуют Ваши возражения по поводу моего "ньютоновского" отлупа бернулененавистнического постулата про "трубы и ОТКРЫТЫЕ пространтства" ;D

 

[Anatoliy]

Меня, признаться, больше интересуют Ваши возражения по поводу моего "ньютоновского" отлупа бернулененавистнического постулата про "трубы и ОТКРЫТЫЕ пространтства" 

Всяческие попытки найти силы за счет разности давлений в открытом пространстве точь в точь повторяют хорошо известную историю с вытягиванием самого себя вместе с конем за косичку из болота.

Открою секрет Вам, что существует хорошо известная и признанная современными аэродинамиками методика расчета тяги воздушного винта на основе того самого отбрасывания масс воздуха и дающая довольно точные данные приближенные к реальной жизни. Там и в помине нет сил разницы давлений.

 

[Anatoliy]

Всё будет зависеть от конфигурации "кракозябры", сиречь воздушного тракта, он же труба

Я уточню задачу.
На моем рисунке в посте №37 ось крутильных весов перпендикулярна плоскости рисунка и проходит через точку лежащую на оси симметрии той "краказяблы", а длины входной и выходной трубы достаточны для того, чтобы не нарушать осевую симметрию как входящего, так и выходящего воздуха.
Этакий чистый эксперимент по поиску следов воздействия сил разницы давлений на лопастях воздушного винта.
Ваш ход, сэр.

 

[Fan-Fen2]

Этакий чистый эксперимент по поиску следов воздействия сил разницы давлений на лопастях воздушного винта.

Вот и поставь простенький эксперимент. Хотя бы с вентилятором от ПК. У тебя, пенсионера, времени до ..., а человек работает, семьей занят. И не на твоем знойном юге, а много северней и восточней.

Слава! Не корми форумного тролля. "Не спорь с глупцом"(с).