Конец эры Бернули ?

[Anatoliy]

Анатолий, вот если бы ИЗНАЧАЛЬНО Вы поставили КОНКРЕТНУЮ задачу по подвеске той лопасти, подробно описав свои сомнения(возможно не сразу, а в процессе обсуждения), то, скорее всего, срача было бы в разы меньше. 

Согласен с Вашей мыслью.
Иногда мы изъясняемся "проглатывая" некоторые части информации, полагая, что собеседник поймет мысль при отсутствии этих некоторых частей информации.
Но зато какая полемика разгорелась.
Некоторые (умственные импотенты) из за мания величия разразились откровенной бранью оказавшись не в силах объяснить отсутствия той якобы рожденной бернулевской силы тяги ЛОПАСТЕЙ, повторяю, ЛОПАСТЕЙ того воздушного винта в изогнутом канале. Это к Вам совершенно не относится. Вы то старались отвечать на вопросы в силу своих знаний.
Но все же вопрос о природе возникновения аэродинамических сил так и стоит не решенным. Точнее он не решён в большинстве мозгов в которых вбиты догмы о всесилии законов Бернули (это касается открытых пространств).
Присмотритесь к постам  КАЗАКА. В них звучат те же спорные и до сих пор не решенные вопросы с природой сил в аэродинамики.

 

[JohnDoe]

Но все же вопрос о природе возникновения аэродинамических сил так и стоит не решенным. Точнее он не решён в большинстве мозгов в которых вбиты догмы о всесилии законов Бернули (это касается открытых пространств).
Присмотритесь к постам  КАЗАКА. В них звучат те же спорные и до сих пор не решенные вопросы с природой сил в аэродинамики.

Ну, тут я, увы, на стороне "упёртых бернуллевцев" в антогонизме "верным ньютоновцам". А казак-у я отвечал и, вроде бы, по всем вопросам. В том числе и по открытым пространствам. Перечитайте мой пост к нему, про пример "ньютоновского" объяснения "бернулевского" падения стат.давления в потоке [highlight]на открытом пространстве[/highlight].

 

[Fan-Fen2]

Так вот по привычке наученные этим якобы постулатам инженеры пытаются спроектировать некое чудо и частенько терпят сокрушительные провалы постоянно ходя по граблям тех узкоприменимых догм.

Толя! Ты может быть и инженер в области проектирования кронштейнов к электронным блокам, но в аэродинамике, аэродинамическом эксперименте и в создании СЛА - ты обычный слабо подготовленный любитель - теоретик. Ты ещё ничего не спроектировал в этой области, не провел никаких экспериментов,а хаешь все и всех подряд.  И еще обижаешься:

А как только кто отважится усомниться в незыблемости того или сего, так сразу на него ушат помоев выплескивают и гордятся тем что таких как они большинство.

Ты своими причитаниями закоренелого тролля вокруг ПС и фокуса профиля за четыре года засрал больше веток форума, чем это возможно физиологически в твоем седовласом возрасте. Ты - пример полной потери обучаемости.

[highlight]Толя, что ты лично сделал в аэродинамике?[/highlight],
кроме троллизма на данном форуме.
Кроме бегания пальчиками по клавиатуре в ответах на вопросы какой-нибудь программы авиационного  приложения.

 

[Anatoliy]

Ну, тут я, увы, на стороне "упёртых бернуллевцев" в антогонизме "верным ньютоновцам". 

Ну если Вы твердый сторонник бернулевцев, то я жду объяснений о пропаже силы тяги воздушного винта в изогнутом канале импеллера.
Хотя требовать я не могу от Вас ничего.
Просто на этот вопрос пока практически никто вразумительно не может ответить стоя на фундаменте законов Бернули для закрытых каналов или попросту труб.
Правда, Генрих точно ответил на вопрос о крутильных весах - весы покажут НОЛЬ, то есть НЕТ ТАМ И В ПОМИНЕ СИЛЫ ТЯГИ ВОЗДУШНОГО ВИНТА. Стало быть нет там действия бернулевских сил разницы давлений, приводящих к появлению тяги воздушного винта.
Ежели законы Бернули верны для такого воздушного винта в изогнутом канале импеллера, то тяга должна присутствовать в полной мере как и следует это из до сих пор принятых методик расчетов, а не чуть чуть с тысячами оговорок на некомпетентность оппонентов.
Если же законы Бернули не применимы именно к такому воздушному винту в изогнутом канале импеллера, то следует отказаться от этих методик и представлений и искать более правильное толкование природы возникновения аэродинамических сил.

Другого просто не дано. И тут уже не спрятаться ни за ученную степень, ни за нажитый в прошлом авторитет, ни за собственные научные труды на совершенно другие темы, ни за громкие фамилии и даже не за обстоятельство, что ТАК ДУМАЮТ ВСЕ или почти что все.
Понимая это целые коллективы авиаинженеров не занимались бы пустым и бесперспективным строительством коандолетов, магнусолетов, щелелетов и прочей неполетевшей техники.

 

[Mikas]

Anatolij prokomentiruete?
http://www.youtube.com/watch?v=P-xNXrELCmU

 

[Fan-Fen2]

я Вам даю ответы, но Вы с завидным упорством продолжаете повторять одни и те же вопросы. 

Слава! Не корми тролля (бывшего якобы электромонтера, впавшего в старческий маразм с аэродинамическим уклоном). Один глупец может испортить жизнь тысяче мудрецов, если они не догадаются отправить его в медучреждение. (с)
Апломб Анатолия, ничего не понимающего не только в аэродинамике, но и в элементарной физике, непобедим! Даже модераторами и администрацией форума (его три недели назад предупреждали о троллизме на эту тему, а он ПЛЮВАЛ на всех и вся!)

 

[Anatoliy]

Anatolij prokomentiruete?
http://www.youtube.com/watch?v=P-xNXrELCmU

Пожалуйста.
Посмотрим на опыт с двумя пластинками изогнутыми в виде тонкого выпукловогнутого профиля.
Этот пример как никакой показывает неспособность сил разности давлений создать подъемную силу на крыле.
Объясняю Вам подробно.
Если мы представим, скажем, левую пластинку как крыло, а правую пластинку представим как границу раздела струек воздуха, обтекающий то крыло, то опыт показывает, что сила разряжения будет скомпенсирована до НУЛЯ внешними слоями атмосферы за второй пластинкой и подъемной силы на крыле не будет. Заметьте, пластины только придвинулись  друг  другу одновременно и на равное расстояние.
Что касается  падения давления в промежутке между пластинами, то тут частично действует закон Бернули в почти закрытом канале (имеются две противоположные стенки).
Глядя на такой некорректно поставленный опыт проектировщики рассчитали, спроектировали и построили нелетающий коандолет. И сели в лужу со своими представлениями о возникновении аэродинамических сил.

Про шарик неплохо было бы исследовать линии тока воздушных масс на "задней" по потоку стороне шарика. Все станет понятно даже при наклоне струи воздуха.

Ну если Вы попросили прокомментировать этот ролик, то попробуйте объяснить пропажу силы тяги того воздушного винта в изогнутом канале импеллера.
Ваш ход.
Жду комментарий.

 

[Khramtsoff]

Обратите внимание, первая из приложеных картинок растиражирована в тысячах книг и статьях, имеющих отношение к аэродинамике. Демонстрирует обтекание неподвижного крыла движущимся воздухом. А вторую картинку я видел только в "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии" Т.фон Кармана, вот в таком вот качестве.. На ней запечатлено движение крыла в неподвижном воздухе, камера неподвижна. И фотография эта 1934 года. Неужели при современном уровне техники нет аналогичных снимков в лучшем качестве? А ведь она "как-бы" ближе к реальности. И картинки "как-бы" мало похожи..

 

[Mikas]

Issleduite issleduite
http://www.youtube.com/watch?v=1JuoSJz3SRU

 

[henryk]

prokomentiruete?
http://www.youtube.com/watch?v=P-xNXrELCmU

=сплошной оптический обман,а не урок аэродинамики!

=теннисный мячик отталкивается струей воздуха?=НЕТ!!
\обратите внимание,что при косом обдуве мячик "отталкивается" выше,чем при прямом...\

=крылушки и шарики притягиваются?=НЕТ !!!

а что там происходит в действительности???
Кто подскажет?

 

[Mikas]

Nu ja neposmotrel czto mnogo eksperimentov v video. Samyj tot dlja komentarov s dvumja bankami cocacola

 

[Anatoliy]

Issleduite issleduite
http://www.youtube.com/watch?v=1JuoSJz3SRU

Видать и Вам нечего сказать о том воздушном винте в кривом канале импеллера.
Вот Вы и подкинули еще показательный опыт о действии законов Бернули в "стесненных" условиях. Там опять таки воздух движется между двумя противоположными стенками. Что нового? И опять это лишнее доказательство в неспособности такого пониженного давления создать подъемную силу. Опять назовем ту толстую пластину неким подобием крыла, а ту легкую пластинку представим как разделительный слой между приповерхностным движущимся воздухом и неподвижной атмосферой. Что видим? Видим то, что силы разряжения с одной стороны легкой пластинки скомпенсированы внешней атмосферой плюс весом самой пластинки. Я уже предлагал на рассмотрение способ создания дармовой подъемной силы за счет кругового обдува плоской пластины, так для хохмы. Все основано на применении законов Бернули, но никакой подъемной силы не появится.
Вот еще разок подумайте почему вдоль пластины проносится воздушный поток, а подъемной силы будет только НОЛЬ. И что смешное так это то, что если измерить давление непосредственно у поверхности той обдуваемой пластины, то все типы манометров уверенно зафиксируют пониженное давление.
Думайте господа бернулетолкователи подъемной силы,думайте.

Если какой либо закон не может объяснить положенное ему явление, то надо без сожаления отказываться от таких законов и искать новые законы описывающие все ранее известные явления, все необъяснимые явления и предсказывающие неизвестные проявления этих новых законов.

 

[henryk]

mnogo eksperimentov v video.

https://www.youtube.com/watch?v=AvLwqRCbGKY

-а если эти эксперименты провести в вакуумной камере?

 

[Fan-Fen2]

=сплошной оптический обман,а не урок аэродинамики!

Хенрик! На Ютубе масса роликов по электротехнике, магнетизму, радиоделу - ВСЕ это сплошной обман, это я Вам как радиолюбитель заявляю! Не существует в природе электронов, потенциалов, тока, магнетизма, компьютеров, т.к. в проводах нет дырочек, по которым электроны должны кататься под действием сил какого-то английского сэра.
Представьте себе, что с этим бредом я выступлю на форуме любителей электротехники или электроники - форумная жизнь закончится менее, чем через сутки.
С таким же "успехом" на форумах биологов можно попытаться заявить об отсутствии жизни на Земле.
Почему же Вы, как и форумный авиаакадемик-электромонтер Anatolij, день за днем, год за годом хаете аэродинамику и её выдающихся ученых здесь, на АВИАЦИОННОМ ФОРУМЕ? Вы специалисты в области авиации? Нет! Вы даже не человеки, т.к. Вы не уважаете других участников форума, часто специалистов, и засираете ветку за веткой своим около научным бредом. ВЫ находитесь на форуме ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОВ, но не поставили ни одного эксперимента и не обнародовали их результатов, обосновывающих свой бред.
Сколько можно так вести себя на форуме? Забивать ресурс форума тупыми рисунками и пустыми многословными рассуждениями, свидетельствующими об отсутствии у авторов элементарных познаний даже в классической механике Ньютона...
Если Вы не понимаете аэродинамику, как науку, то, значит, не дано. Занимайтесь своими аэромобилями и "эверестами" ПРАКТИЧЕСКИ, но не лезьте в теоретические вопросы, где Вы даже не сосунки. Вам все равно не подняться выше Вики и ролика Ютубе. Или сгиньте на на какой-нибудь форум теоретиков-ненавистников науки и развлекайтесь там.
Мне, пенсионеру, стыдно, что такие же "старые пердуны", превращают форум в помойку, наглядно демонстрируя все стадии впадения в маразм. Хоть внуков бы своих постыдитесь - ресурс форума хранится долго...  Вот о почитают они бредни своих дедов. Особенно будут благодарны, если им этот бред доведут их друзья-враги.

Если Вы гении и подсмотрели у природы что-то новое, не подпадающее под законы, известные человечеству, и у Вас появилась гипотеза-чесотка, то опишите это новое, проведите ЛИЧНО хоть несколько экспериментов в её обоснование - тогда милости просим. Будет что обсуждать, а не "бла-бла".

 

[Fan-Fen2]

Видать и Вам нечего сказать о том воздушном винте в кривом канале импеллера. 

Дедуля Толя, привет!
Дедуля, что ж Вы так безграмотно нарисовали свой рисунок, не показав большинство сил, действующих в Вашем же примере. Это свидетесьствует о незнании Вами, дедушка, даже законов Ньютона. Хотя бы Третьего его закона: силы действия есть, а сил противодействия нет...
Поэтому я подправил Ваш "ненаглядный материал", который и выкладываю. Теперь видно, что:
- в направлении оси Y система является замкнутой (безрасходной), проекции внутренних и внешних сил, действующих на эту систему, равна нулю и крутильные весы на установившемся режиме работы винта, покажут НОЛЬ. Даже удивительно, но Вы, дедуля, ещё несколько месяцев назад это понимали и сами это доказывали в одной из веток Мирного Типа..ю
- по оси Х, тяговое усилие будет наблюдаться всегда (при работе ВВ, т.к. в этом направлении система открытая (расходная). Его величина будет определяться массовым расходом воздуха и скоростями С5 и С0. Т.к. С0=0, то все упрощается. И это усилие не будет зависеть от положения винта внутри этого "змеевика", т.к. тяга - сумма проекций всех сил а ось Х, а сумма их от внутренних сил равна нулю.

Позвольте поправить Вас, дедуля:
- воздушный винт и импеллер (вентилятор) являются движителями с разной физической сутью, а Вы в ней путаетесь.
- если Вы признаете наличие подъемной силы от перемещения крыла в воздухе, то где противодействующая сила, действующая на воздух? К жидкостям и газам силу приложить нельзя, т.к. эти субстанции бесформенны. Вы же говорите о наличии отклонения потока воздуха за винтом, крылом. Но нет силы - нет отклонения.
С уважением. Ваня. 7-ой класс.

(подправил только грамматику. ЖФ)

 

[JohnDoe]

И картинки "как-бы" мало похожи..

И что Вас удивляет? Наличие вихрей? Ды на первом снимке "из трубы" просто снимали потоки непосредственно на крыле(то, что интересовало исследователей), а на втором "на воздухе" снимали пространство и за крыло,по-этому вихрь попал в кадр(это видимо тоже интересовало исследователей). Если "в трубе" расширить кадр, то там тоже увидим вихрь за крылом.
Второе. В аэродинамической трубе СПЕЦИАЛЬНО добиваются ламинарности потока(паралельности его слоёв) перед крылом, т.е. пытаются воссоздать условия как можно более близкие к идеальным, принятым за базу в расчётах. Так проще и наглядней выглядит картина обтекекания и соответствие полученных в трубе данных расчётным.
ИМХУ.

 

[Fan-Fen2]

-а если эти эксперименты провести в вакуумной камере? 

А если МДП или аэромобиль забросить в глубокий космос?
Разве Вам в школе не показывали опыты по силовому воздействию ионизированного газа? Вертушки крутятся, полоски отклоняются под воздействием ионного ветра. Но какое применение этого Вы находите при проектировании аэромобиля для нормальных условий воздушной среды?

 

[JohnDoe]

Вот еще разок подумайте почему вдоль пластины проносится воздушный поток, а подъемной силы будет только НОЛЬ.

Анатолий, Вы вновь путаете, "проносится" не поток, проносятся пластины, но тем не менее, как я уже ранее говорил, при достаточной скорости вращения штанги даже этот "прибор" будет создавать некоторую подъёмную силу за счёт "выпихивания" лопаками части воздуха из канала быстрее, чем он сможет вернуться обратно из атмосферы. Доказательства? Да пожалуйста: расположите лопатки под углом к направлению вращения. Получится... ценробежный вентилятор/компрессор(если убрать спенку на внешнем радиусе). Если же насверлить дырок в "днище" получится осевой. Причём и в том и в другом случае "прибор" будет дуть в осевом направлении даже если не устанавливать лопатки под углом. Эффективность его как вентилятора будет аховая, но нам же не эффективность нада, а доказуху?! Не верите? Проведите опыт.
ЗЫ. В случае "прямых лопаток" "прибор" как осевой вентилятор/компрессор работать не будет, тут я маху дал, сорри. :-[ А вот как центробежник будет вполне, более того, такие крыльчатки в ЦБ нагнетателях используются, даже в ГТД(см. самодельный малоразмерный ГТД или китайский эл.компрессор для надувных кроватей).
Вот, кстати, ещё одна "доказуха" справедливости Бернулли для ОТКРЫТЫХ ПРОСТРАНСТВ:
Ответьте, плиз, почему струя газов из сопла ТРД не занимает скачком причитающийся ей объём? И что произошло бы, если струя мгновенно тормозилась бы до нуля сразу за срезом сопла?

 

[Mikas]

Issleduite issleduite
http://www.youtube.com/watch?v=1JuoSJz3SRU

Видать и Вам нечего сказать о том воздушном винте в кривом канале импеллера.

Ja pro banki zdu otveta.Pro trubu ja poka ne vizhu video eksperimenta

 

[henryk]

если МДП или аэромобиль забросить в глубокий космос?

-отличный вопрос,но позвльте,что я его немного видоизменю=

=представим себе\Кто не умеет,пусть поставит эксперимент\ что
эти две банки стоят на дне вакуумной камеры и будем промеж них дуть как на видео...как поведут себя банки?

ЗЫ=в 60-е годы я переучивался в МЭИ и посольство платило
нам премию за 5-ки=я получал ежемесячно 90 руб\максимальная\,тк.не получил на эгзаминах ниодной 4-ки!

-тогда меня на ЭТФе учили и про дырки для прохождения электронов,но про возможность передавать электроэнергию
без пересылания тока\замкнутый контурь\ я узнал только
недавно,будучи в ВИЭСХ!

-строя авиамодели рассчитывал по формулам разные параметры,
и всё сходилось с практикой...на основе этих формул\по законам всемирно известных Открывателей\ рассчитаны и "хорошо" летают ТУ154 и ДРИМЛАЙНЕР,БУРАН и ШАТТЛ...

-но всякая недоученная тварь летает на порядок экономичнее!
\наверно есть ещё неизведанные законы ПРИРОДЫ,до которых мы ещё не дошли?!\

-меня для краткости Коллеги звали Гена,не путайте с Гением!

-иногда снится мне мысль,что первопричиной аэродинамических
явлений есть кинетическая энергия молекул воздуха,а аэродинамические устройства в основном организуют её перетекание или преобразование...

ЗЗЫ=единственное мне известное устройсто,которое в действительности ЗАСАСЫВАЕТ воздух называется ИОННЫЙ вакуумный насос...

-а ПЫЛЕСОС=совсем неправильное название=должен называться пылесборник,или на худой конец=ВАКУУМНЫЙ
очистьитель\по англицки\...

он не в состоянии собрать пыль на полу вакуумной камеры!

кстати,всё что я здесь на ветке для болтунов написал не можеть
служить поводом для обиды Кого либо !!!

"и у Вас появилась гипотеза-чесотка, то опишите это новое, проведите ЛИЧНО хоть несколько экспериментов в её обоснование - тогда милости просим. Будет что обсуждать,"

=у меня тоько одна пара трясущихся рук,поэтому пользуюсь
руками и головами Коллег,Форумчан и Приятелей=эффект будет лучше.

=пока продул в своём "тоннеле" жалюзийную решётку на выходе
вентилятора=получилась тяга почти два раза меньше,чем от свободного вентилятора...-снимки на Вот! начал строить аэромобиль...