Причины катастроф

[sun]

Это всегда вина экипажа.

А то, что один самолет в штопор загнать  надо очень сильно постараться, а другой валится за милый мой, чуть только клювом щелкнул или вообще от вертикального порыва (Донецк), так это ничего. Виноват экипаж! А то что ТРИ борта грохнулось практически при одинаковых обстоятельствах, так этого не видим в упор, значит виновато три экипажа! Списали на людей и забыли. До следующей жертвы...
В который раз убеждаюсь, даже простейшие мысли чтоб тут до кого-то донести, надо потратить кучу нервов и времени, и в итоге все равно мартышкин труд. Талдычат как заведенные - "виноват экипаж", не прилагая ни малейших умственных усилий...

 

[com_net]

один самолет в штопор загнать  надо очень сильно постараться, а

-- если все описываемое происходит за рамками ограничений, прописанных в РЛЭ - то между такими самолетами в плане безопасности нет никакой разницы.

вообще от вертикального порыва

-- не надо передергивать и подменять ключевую точку бифуркации одним из сопутствующих обстоятельств. Это очень напоминает любимую фразу гаишников: "авария произошла потому, что один из водителей забыл дома права". Донецкий был приговорен в момент, когда было принято решение обходить грозу сверху на высоте, заведомо запредельной для имевших место условий.
Коммерческих лайнеров, сваливавшихся с эшелона и помимо 154-го было немало.
___
Местный форум будет похож на сводки с фронта до тех пор, пока отношение коллег к пилотам, выходящим за рамки РЛЭ, не сравняется с отношением к запойным пьяницам.

 

[sun]

Донецкий был приговорен в момент, когда было принято решение обходить грозу сверху на высоте, заведомо запредельной для имевших место условий.
Коммерческих лайнеров, сваливавшихся с эшелона и помимо 154-го было немало. 

Общество глухих... Аргументы просто игнорятся.
ОК так и запишем. Всегда и во всем виноват экипаж.

 

[MaestroEv]

Донецкий был приговорен в момент, когда было принято решение обходить грозу сверху на высоте, заведомо запредельной для имевших место условий.
Коммерческих лайнеров, сваливавшихся с эшелона и помимо 154-го было немало. 

Общество глухих... Аргументы просто игнорятся.
ОК так и запишем. Всегда и во всем виноват экипаж.

Просто экипаж мог своим мастерством заставить самолет лететь так как он умеет в пределах безопасности.  И иногда именно экипаж этого не делает.  По разным причинам.  Самолеты - да, они не совершенны, у них узкий диапазон "летабельности" и широкий диапазон "падаемости"..  Но если отказа техники нет, то виноват экипаж, а не разработчик. Ибо идеальных самолетов нет - именно экипаж дополняет самолет до уровня необходимого безопасного полета... или не дополняет.   

Другое дело, почему до сих пор самолеты позволяют снижать скорость до критической и высоту до катастрофической без переключения на автоматическое выравнивание и горизонтальный безопасный полет если это не связано с посадкой. 
В самолете нужен селектор :  рулежка, взлет, выход на маршрут, маршрут, заход на посадку, посадка, уход на второй круг.  Что-то типа коробки - автомат.

И в каждом положении должны быть пределы допустимости кренов и скоростей самолета и всяких прочих режимов закрылков и шасси т.п.. Все остальные "упражнения" пилотов должны быть недоступны и проигнорованны самолетом или даже записаны как неквалифицированные для последующего разбора.
Тем более сейчас самолеты на компьютерах все.. и стоимость огромна.. Хотя такой селектор в более простой форме может существовать и на мелких самолетах - немало и сейчас то шасси не выпустят, то скорость потеряют, то угол тангажа или крена перетянут.   Самолет надо снабдить устройством ограничивающим пилота в каждом режиме.

 

[com_net]

Аргументы просто игнорятся.

-- никаких аргументов не может быть. Нарушил РЛЭ и не стал трупом - глупая случайность, ошибка судьбы.
При следующей попытке обязательно исправится.
Вот если бы кому удалось привести пример, когда исправный коммерческий лайнер шлепнулся с эшелона и при этом всё делалось в четком соответствии с инструкцией - вот это был бы аргумент. Только нет такого. А посему в плане безопасности все коммерческие воздушные суда одинаковы - эксплуатируй как положено и будешь цел.

 

[com_net]

В самолете нужен селектор :  рулежка, взлет, выход на маршрут, маршрут, заход на посадку, посадка, уход на второй круг.  Что-то типа коробки - автомат.

-- все, в общем, верно. Пилотов с борта надо убрать еще и тогда будет совсем логично.

 

[MaestroEv]

В самолете нужен селектор :  рулежка, взлет, выход на маршрут, маршрут, заход на посадку, посадка, уход на второй круг.  Что-то типа коробки - автомат.

-- все, в общем, верно. Пилотов с борта надо убрать еще и тогда будет совсем логично.

Коробка автомат не убрала пилотов с машин. А вот водить стало легче многим.  Думаю некий автомат в самолете ограничивающий нужен.

Пример. В режиме "рулежка" никогда не превысит скорость и не сложит шасси и все такое. В режиме "взлет" не работает тормоз на шасси и закрылки установлены и самолет гарантированно взлетает. В режиме "маршрут" шасси убраны, закрылки убраны, углы маневров ограничены и скорость не делается меньше допустимой и высота не делается больше допустимой для того чтобы "перелететь грозу сверху".  И так далее , в режиме заход на посадку шасси вытащатся и закрылки, а то бывает садят на пузо по забывчивости.  И самое важное во всех режимах самолет не должен допускать углов крена и тангажа более установленных, а скорости менее установленной. 

 

[com_net]

Коробка автомат не убрала пилотов с машин

-- она (в сочетании с АБС, ASC, DSC и кучей подобного) породила целый класс существ, не умеющих управлять автомобилем (хуже того - неспособных освоить управление автомобилем) и считающих себя водителями.
Собственно то же самое уже произошло с коммерческой авиацией. "Оператор АСУ самолета" все чаще вообще лишен понимания что происходит с самолетом и не способен в случае возникновения потребности взять на себя управление.
Соответственно цель - изолировать человека от управления. Собственно на днях кто-то из известных персонажей высказался, что всерьез полагает, что в развитых странах в ближайшие 10 лет будет законодательно запрещено управление автомобилями людьми на дорогах общего пользования - только автоматика.

А вот водить стало легче многим

-- нет, не надо путать теплое с мягким. Просто круг управляющими автомобилями пополнился за счет тех, кто не должен был бы быть допущен к управлению.

углы маневров ограничены и скорость не делается меньше допустимой и высота не делается больше допустимой 

-- в наших условиях это приведет к "заткнем датчик жвачкой и обманем автоматику, чтобы сделать задуманное". Кроме того - любые формальные ограничения хороши до определенного предела. Проблема состоит в правильном определении момента, когда пора снимать все ограничения и действовать по нестандартному и не предусмотренному разработчиком алгоритму.

 

[MaestroEv]

Согласен отчасти.  Я лишь за здравые автоматизации .. типа автоматической коробки, ABS, TRS  и прочих на авто, чтобы уменьшить риск неправильного выбора значений из всего списка возможных и ограничить его только достаточным для данного режима полета. Наверное это во мне программист говорит.

А так да, самое главное чувство - это чувство меры. И с автоматикой тоже можно переборщить..

Кстати к вопросу о безопасности. Включение задней передачи с рычага автоматической коробки скоростей я бы убрал. Слишком много нечаянных включений задней скорости на перекрестке новичками. Ехать назад - это должна быть отдельная процедура ибо редкая и более опасная.

 

[ЛОДОЧНИК]

Директор маленькой авиакомпании в немаленькой и почти не африканской стране
- я вам блядям устрою автомат.
-Да похеру мне что четвертый рейс, время вышло и все желтое на панели.
-Как хотите, так и летите.
-Или можете завтра не выходить оба!

 

[Самолётчик]

Я просто фигею от этой моло дежи и под ростков!
Только бы им всё автоматизировать. А голова пилота для чего?
Неужели только жвачки жевать в полёте!

А так, причин для катастроф много, но в основном человеческий фактор. Что для наземного персонала, что для лётного.
Одно- является причиной, а другое- его следствием. Всё взаимосвязано.

 

[com_net]

И с автоматикой тоже можно переборщить..

-- в том и дело, что как раз наоборот. Нельзя быть слегка беременной. Либо человека нафиг с борта и летаем строго в рамках, описанных в техзадании на автопилот, либо оставлять за человеком возможность полностью взять процесс управления на себя. С возможностью принимать любые, в том числе и выходящие за рамки допустимого, решения. И реализовывать их. Но в этом случае персонаж должен обладать необходимыми знаниями и натренированностью. И вот с этой самой натренированностью есть проблемы и чем более борт автоматизирован, тем хуже. Потому как отделить результат собственных воздействий на происходящее с самолетом от результатов работы автоматики - не представляется возможным. Какая-то из крупных американских авиакомпаний ощутимым образом поощряла пилотов, регулярно использующих личные самолеты. Именно потому, что считала это полезным и действенным способом поддержания должных летных кондиций.

Или можете завтра не выходить оба!

-- вот когда у такого директора будет твердая уверенность, что наутро после такого разговора он выйдет из дому в наручниках - вот тогда и изменится что-то с безопасностью. Раньше - вряд ли.

 

[com_net]

А голова пилота для чего?

-- мы уже очень близко к той ситуации, когда голова в процессе управления техникой - штука вредная. Недопустимо часто ошибается и о-о-очень тормозная. Я это вижу постоянно. Каждый день. Все аварии, информация о которых до меня докатывается, сводятся к "он думал, что может сделать это лучше, чем автоматика".

А так, причин для катастроф много, но в основном человеческий фактор.

-- пойнт исходно был в том, что истинные причины аварий в профессиональной и любительской авиации не имеют между собой ничего общего.

 

[Самолётчик]

com_net
Истинные причины в профессиональной и любительской авиации имеют один и тот же корень зла - человек.
Так что, альтернативы не имеется.
Или кто-то считает по другому, ссылаясь на потусторонние силы?

 

[com_net]

один и тот же корень зла - человек

-- это настолько общая формулировка, что она не имеет смысла вовсе. Конечно во всем виноват человек - нефиг было изобретать летательные аппараты - и не было бы никаких проблем.
Нас же должна интересовать разница между профессионалами и любителями применительно к авиации. На сегодня присутствует бездумный перенос  в любительскую авиацию процедур и методик из профессиональной. Я утверждаю, что это путь порочный и ведет к увеличению аварийности.

 

[Самолётчик]

Мы как -будто общаемся на разных языках.
Почему Вам эта формулировка не понравилась?
Интересно!
Да будет Вам известно, что АВИАЦИЯ( при чём, совершенно не важно в каком она виде представлена белому свету), работает в агрессивной для человечества среде- воздушное пространство( что, является не естественной средой обитания).
Вам известно понятие из психологии - взаимосвязь и взаимоотношение человека и машины( механизма) ?
Так, что Вам известно вообще?
Как только Вы будете пересекать границу между землёй и стратосферой,  вольно или не вольно становитесь участником или "жителем" пространства, где работают другие законы ( не человеческие)- что сродни нашим земным законам ( пример: правила дорожного движения).
Не соблюдение правил, влечёт за собой множество наказаний,
что относится и к авиации.
Так, чем же отличается любительская авиация от профессиональной ?
Или для Вас лично, вопрос остаётся риторическим?
Задумайтесь и решите для себя данную задачу.

 

[MaestroEv]

А давайте вернем механику в машины и регулировку топливной смеси и прогрев карбюратора и все такое и  проверим как это повлияет на отказы у автомобилистов.

Автоматика нужна. Я как раз за то чтобы она ограничивала возможности пилота в каждом режиме - ибо именно выходы за пределы в каждом конкретном случае имеют место быть. Не должен самолет допускать скорости ниже сваливания на любом маневре. Не должен самолет при уходе на второй круг переворачиваться!!! На лицо недоавтоматизация. То есть сделали кучу всего, а эта куча не делает легче ни одной задачи полностью.  Коробка автомат - все делает полностью. Вот пример нормальной автоматизации.  ABS TRS тоже самое. У меня была на механике TRS - жена ни разу не заглохла при трогании с места.!!!  Авиация со стоимостью самолетов уже давно могла бы не падать по пустякам - ошибке пилота. Ошибки писать - и потом разбор устраивать. пилот должен рулить в пределах разрешеными автоматикой или еще учиться. Автоматика должна запретить выходы за РЛЭ  на всех режимах  и фиксировать их и отправлять по инету сразу в центр, там должна быть возможность перехватить управление и управлять самолетом снаружи.

 

[Самолётчик]

MaestroEv
Прекратите размышлять, как женщина, у которой мозг работает в одну сторону и обратного хода не имеет.
Есть автоматика в пределах разумного и этого будет достаточно.
Остальное, выполняет сам человек.

 

[MaestroEv]

MaestroEv
Прекратите размышлять, как женщина, у которой мозг работает в одну сторону и обратного хода не имеет.
Есть автоматика в пределах разумного и этого будет достаточно.
Остальное, выполняет сам человек.

Самолетчик, вам вообще пора начать размышлять, хоть как-нибудь.  "Автоматика именно в пределах разумного" - именно это я и написал.  Огромные пассажирские лайнеры не должны переворачиваться в воздухе и лететь носом к земле под углами больше допустимых. И скорость не должна падать меньше сваливания и в горы он мордой тоже может не лететь. Это просто и в пределах разумного. Хотя конечно разум у всех разный..
У всех взрослых самолетов для всего того что я написал все необходимое есть. Они сигнализируют пищат и бьются. Так вот вместо сигнализации надо забирать управление, рулить, добавлять обороты и высоту и опять отдавать управление горе-пилотам, сделав запись в их послужном списке.
Хотя да, это не разумно.. надо еще одну инструкцию написать к куче имеющихся. Это разумно?
В легкой авиации так просто не сделать, но автомат минимальной максимальной скорости может быть и углы критические может автопилот контролировать и выпуск шасси хотя бы .. А то разумные пилоты и это забывают делать.

 

[Самолётчик]

MaestroEv

Забывчивость- это вообще дело индивидуальное.
Как и кто, Вас учит не  понятно. Ну в принципе есть догадка - деньги.
А Вам вообще известно, что учебный процесс включает в себя, доведение мышечных действий, до автоматизма?
Или Вы слышите или читаете в первые?
Если так, то я Вам не завидую!
Есть инструкция по управлению аппаратом + голова пилота, так чего же более? Это постоянный тренинг. Равно, как говорить со знакомым человеком.
Не забывайте ходить в туалет перед сном, а то бывает чревато.
Наверно, с Вами всё понятно.
Дружите с головой, а не с автоматом!