Рассуждения о природе подъемной силы крыла

В современной аэродинамике малых скоростей ( до 1000км/час) эта самая аэродинамика воздух считает "несжимаемой жидкостью", т.е. "несжимаемым".
Знаете почему?
Вы мне тут экзамен собрались устраивать что ли?

Я вам открою тайну: это еще одна идиотская брехня что "аэродинамика считает". Она не человек и сама по себе считать не может.
В каждом нормальном учебнике физики / аэродинамики есть оговорка вроде: "при некоторых условиях и диапазонах скоростей, сжимаемость ( вязкость, изменение плотности и тд ) воздуха пренебрежимо мала, поэтому поведение воздуха мало отличается от поведения идеальной жидкости."

И только дебил не понимает, что таким образом предлагается рассмотреть модель физического процесса, а не реальный процесс. А почему именно модель? Да потому, что для модели можно хоть как-то получить приближенные решения. В отличие от полновесных уравнений. Поэтому если хотите хотя бы какие-то приблицженные решения - вот вам в зубы уравнения. Не хотите - тогда марш к станку пилить/точить/сверлить и продувать в трубе.

И нефиг жаловаться, что "я посчитал - не совпадает". Считать тоже надо уметь.
Если бы каждый дурак мог правилно считать, то и математики бы не нужны были.
 

mpn

Заблокирован
Откуда
РФ
1711725624281.png



Ти мои зайчики из ЦАГИ, труба развалилась!
Продули только два кусочка, а остальное дорисовали!
Ну что ты будешь делать: То желтуха то понос!
🤣 🤣 🤣 🤣 🤣
 

daredevil

хочу летать ночью
Откуда
Belarus, Minsk
А у меня есть вот такая книжка
Во-первых, это 9% симметричный профиль. Почти пластинка. Я не отрицаю и не отрицал, что у пластинки Cуmaх ок. 45.
Во-вторых, там есть слова Eppler model, что намекает: это не данные реальной продувки, а расчёт - причём панельным методом, по Бернулли)

У ЦАГИ же данные реальной продувки, пусть и при меньших Re, чем обычно. Подозреваю, что даже для NACA 0009 реальная продувка при Re ок. 10^6 даст основной максимум раньше 45.

Вот ещё из Кравца:
my1.png

Баньтесь или балабол (хотя какая разница - при ваших то регалиях))
 
Последнее редактирование:

mpn

Заблокирован
Откуда
РФ
"при некоторых условиях и диапазонах скоростей, сжимаемость ( вязкость, изменение плотности и тд ) воздуха пренебрежимо мала,
Правда? для кого пренебрежимо мала? Для математиков?
А за счет чего у вас давление под и над крылом меняется?
 

mpn

Заблокирован
Откуда
РФ
И только дебил не понимает, что таким образом предлагается рассмотреть модель физического процесса, а не реальный процесс.
Правда?
Так реальный процесс взаимодействия крыла и воздуха в Жоппу? ДА?
ПС на крыле создается математическим расчетом на доске мелом!
ДА?
- - - - -
Ну и кто из нас ИДИОТ?
 

Sergey_Sh

Заблокирован
Откуда
Тула
MPN показал данные по симметричным профилям, которые не используются в качестве крыла. А разговор шел о профиле крыла. Не засчитывается. Мухлеж

График для naca 0012

1711726302060.png

Источник NACA 0012 AIRFOILS (n0012-il)
 
Математики это сказочники: Придумают ЧУШЬ и давай ее доказывать с помощь формул.
Очередной идиотизм. Вы за первое место решили побороться?

Математики не придумывают чушь. Это физики изучают природу, а затем хотят чего-то там померять, сравнить и посчитать. Это именно физики придумали числа, а не математики. B природе чисел как таковых нет.

Далее, когда физикам надо чего-то посравнивать численно, у них начинают выводиться какие-то уравнения, которых тоже по идее в природе не существует. Вы когда-нить пробовали взвесить уравнения Менделеева-Клапейрона? Тото-же.
А а раз взвесить, растворить или поджечь урaвнение нельзя, то его надо попробовать решить. Вот тут физики начали делиться на тех кто умеет решать и тех кто пpодувает в трубе. Часть из тех, кто умеет решать уравнения перестали интересоваться откуда эти уравнения и что они. означают.
Их стали называть математиками.
 
Последнее редактирование:
Правда? для кого пренебрежимо мала? Для математиков?
Для тех физиков, которые изучают жидкости и газы в движении. Они специально этим занимаются и много знают.
Математикам нафиг это не сдалось. :cool:

Так реальный процесс взаимодействия крыла и воздуха в Жоппу? ДА?
Шо ви на меня так кричите?

Этот вопрос надо задавать физикам, которые изучают процесс и сами выбирают, куда им девать реальную вязкость, сжимаемость и тд.
Хотите оставить всё в уравнении - пожалуйста. Тогда решайте его сами. Вон, институт Клейна миллион долларов даёт за решение проблемы УН-С. А там условия попроще будут, чем с крылом.

А Mатематик лишь получает придуманную физиком формулу, которую надо решить. Ему плевать откуда она, из вашей жопы или из головы.


Ну и кто из нас ИДИОТ?
Разумеется вы. Ведь это мне приходится обьяснять вам, что такое физика и что такое математика.
 
Последнее редактирование:

казак

Строю трансформер
Откуда
г.Волгоград
А тогда зачем вы пишите вот эту дурь:
И еще:
Вообщто для связывания молекул нужны силы притяжения.
Не обязательно..Притягиваются частицы разноимённо заряженные , а если молекулы располагаются в объёме друг вокруг друга , имея отталкивающие силы , вырваться из связей и куда то лететь в одиночку самостоятельно не могут..
 
Последнее редактирование модератором:
Во-вторых, там есть слова Eppler model, что намекает: это не данные реальной продувки, а расчёт - причём панельным методом, по Бернулли)
Ба, да я смотрю, у нас mpn начал пользоваться результатами расчетов "по-Бернулли" панельным методом! Читает книжки с виртуальными "расчётами" и спорит с реальными продувками? :ROFLMAO:

А как гордо пыхтел, что Бернулли не работает и панелей там нет. Теперь на форуме два убоищных бернулли-опровергателя, которые втихую пользуются таки методом Бернулли.

Ёжики кололись, плакали, но всё равно продолжали грызть кактус.
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Ти мои зайчики из ЦАГИ, труба развалилась!
Продули только два кусочка, а остальное дорисовали!
Ну что ты будешь делать: То желтуха то понос!
Ошибка.

У Радченко написано:
1- в рамке графика: " 21,3 м/сек"
2- в преамбуле: "Для максимальной скорости в трубе 56,4 м/сек, получены характеристики профиля в диапазонах...".

Логика, как и извинения-не твой конёк, mpn?
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Повторю: При обдуве профилей в АДТ ПС растет до УА=+45°
Когда рисуют поляру, то ее специально обрывают на УА= +18...+22° из соображений безопасности.
Не знание законов не освобождает от ответственности.
Поляра нужна для определения наивыгоднейших условий полета, когда достигается максимальное аэродинамическое качество. И в первую очередь интересует поведение линии поляры в диапазоне эксплуатационных углов атаки.
Поэтому ограничивают поляру диапазонам примерно до 20 градусов положительных углов атаки.
Но работать с полярой (понимать) удобно имея одновременно зависимость поведения коэффициента Су от угла атаки.

Вот пример такой "неразрывной парочки" зависимостей для профиля NACA2412 в пределах от минус 20 дл плюс 20 градусов углов атаки.
Слева изображена поляра, а справа зависимость Су от угла атаки.

Профиль от -20 до +20.jpg


Что же касается "тайного заговора" при сокрытии чего там будет максимального на 45 градусах и далее, то вот ниже для того же профиля эти две зависимости уже в диапазоне от минус 90 до плюс 90 градусов углов атаки.

Прпорфиль от -90 до +90.jpg


Если всмотреться в поведение коэффициента Су, то его максимальное значение не находится при 45 градусов угла атаки, а конкретно максимум приходится на угол примерно плюс 12 градусов.

Теперь, чтоб прекратить глупейшие рассуждения про импульсную теорию Ньютона в отношении аэродинамической силы (подчеркиваю, имеется ввиду именно ньютоновская импульсная теория) сообщу с прискорбием для некоторых, что сер Ньютон сильно ошибался, что и было тысячу раз подтверждено многочисленными исследователями какими бы они теориями ни пользовались.
Ошибка Ньютона была в том, что он оперировал исключительно частицами взаимодействующими только с нижней поверхностью именно плоской пластины, а не аэродинамического профиля.
Поэтому почитатели именно этой ньютоновской теории вкорячили взятый с потолка увеличивающий коэффициент равный "3" (трем).

Какими представлениями мы бы не пользовались описывая аэродинамические силы, но разумные (даже отчасти) люди не станут отрицать влияние процессов происходящих на верхней части крыла (профиля).
Причем, это влияние, как правило, более значительнее чем влияние процессов с нижней стороны крыла (профиля).
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
я задал простой вопрос - почему ПС образуется на нулевом угле атаки. И все. он попытвался поиграть "говорил/не говорил" но я не стал, потом подтвердил что это только на несимметричных профилях (как будто мы обсуждаем симметричные :)) и он сдулся.
Вспомнился мне анекдот.
Рядовой - Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
Прапорщик - Да ты чего, конечно не летают.
Рядовой - А вот товарищ майор говорит, что летают.

Прапорщик - Ну если товарищ майор говорит что летают, то конечно летают, но только низенько низенько по над самой землей.

Теперь перевожу.
- При нулевом угле атаки подъемная ста есть?
- При нулевом угле атаки подъемной силы нет.
- А при нулевом угле атаки у несимметричного профиля есть подъемная сила?
- Ну есть, но только маленькая маленькая.
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
кто знает как правильно цитировать в переписке, с именем автора цитаты в профиле?
Выделяете "полюбившееся" сочетание букв и слов оппонента.
Всплывают два слова "Цитата" и "Ответ".
Нажав "Цитата" Вы просто копируете содержание, которое можно вставить в своё сообщение без имени автора тех слов..
Нажав "Ответ" в тексте Вашего ответа автоматически вставляется это выделение с привязкой к автору выделенных слов и букв.
 

Sergey_Sh

Заблокирован
Откуда
Тула
Выделяете "полюбившееся" сочетание букв и слов оппонента.
Всплывают два слова "Цитата" и "Ответ".
Нажав "Цитата" Вы просто копируете содержание, которое можно вставить в своё сообщение без имени автора тех слов..
Нажав "Ответ" в тексте Вашего ответа автоматически вставляется это выделение с привязкой к автору выделенных слов и букв.
спасибо
 
Если всмотреться в поведение коэффициента Су, то его максимальное значение не находится при 45 градусов угла атаки, а конкретно максимум приходится на угол примерно плюс 12 градусов.
Что-то поляры у вас подозрительно гладкие. И число Re не указано. Небось опять "виртуальные продувки" с использованием отрицаемого вами Бернулли.

Вот результаты реальной продувки профиля 2412 в NASA. На странице 21 найдёте поляры, где видно, что максимум там при альфа = 14 град.
 

daredevil

хочу летать ночью
Откуда
Belarus, Minsk
Нажав "Цитата" Вы просто копируете содержание, которое можно вставить в своё сообщение без имени автора тех слов..
Нажав "Ответ" в тексте Вашего ответа автоматически вставляется это выделение с привязкой к автору выделенных слов и букв.
- Нет, с mpn так не работает. Я вручную вставлял его ник в метаданные цитаты после первой кавычки перед запятой.
_____

Нашёл документ, из которого mpn взял график для 0009.
Aerodynamic characteristics of seven symmetrical airfoil sections through 180-degree angle of attack for use in aerodynamic analysis of vertical axis wind turbines (Technical Report) | OSTI.GOV - у меня открылся только под VPN.

Оказывается, это не расчётные данные, это пересчитанные на сечение данные реальных продувок. Нюанс: круговой продувке подвергали секции с 6-дюймовой хордой (15 см). За счёт скорости обдувки Re достигало 0,7 млн - но тот факт, что "досрывной" Сумах составил всего 0,8, тогда как при испытаниях в NACA для того же 0009 он получился 1,1 - намекает, что Re - недостаточный критерий подобия.

И ларчик просто открывается: у всех профилей разумной толщины (не будем брать крайность, похожую в сечении на цилиндр) есть "досрывной" и "послесрывной" максимумы. Второй у всех в районе 45 градусов и Cy в нём ок. 1,2 при пересчёте на бесконечное удлинение - опять же у всех.

Причём Cy второго максимума сильно зависит от удлинения и при удлинении 6-9 составляет около 0,8. Это ясно из статьи Post-Stall Wind Tunnel Date for NACA 44XX Series Airfoil Sections. Таким образом, на практике имея профиль с Сумах > 0,8 (а это практически все профиля, применявшиеся для крыла), мы получим главный максимум до срыва, а после срыва (при 45) - побочный, меньший. Либо просто ступеньку на склоне, если срыв очень плавный.

Но главный нюанс (и это тоже отмечалось в присутствии mpn) - что при 45 Cx сопоставим с Cу (К около 1) - то есть чтобы лететь, нужно иметь тяговооружённость вертолёта!

____
Между прочим, в той же статье, где круговая обдувка 0009, есть и обдувка 0015. И там досрывной максимум больше послесрывного. Так что mpn лукавил, утверждая, что
в АДТ у всех профилей без исключения ПС начинает падать примерно после УА=+45°, а до этого угла она РАСТЕТ!
Тем не менее, раз продувки были реальные, я готов выполнить свою часть сделки и месяц отдохнуть, если mpn заткнулся на месяц и День космонавтики форум встретит без его потока сознания!
 
Последнее редактирование:

Sergey_Sh

Заблокирован
Откуда
Тула
- Нет, с mpn так не работает. Я вручную вставлял его ник в метаданные цитаты после первой кавычки перед запятой.
и с вами не работает, видимо баг
я то не мог понять почему то есть, то нет
 
Вверх