Улетная тема

[Руслан 7000]

статическое давление в струе равно атмосферному

  У меня вопросик появился...   А как происходило измерение ?..

  Лично я подозреваю чтобы что-то проверить - нужно предварительно измерить атмосферное давление а затем сам датчик или барометр не просто "сунуть" в струю а ещё и пустить прибор в самой струе и с точно такой-же скоростью...

  И лично мои подозрения что статистическое давление в самой струе окажется гораздо выше атмосферного окружающего...   (крути-не крути а любая аэродинамическая поверхность прежде чем сдвинуть атмосферу - сжимает её...  Любое тело имеет массу а в следствие этого и инерцию)

 

[Руслан 7000]

статическое давление в струе равно атмосферному

  Мне это всегда нравилось...   Где бы я это не читал...

 

[Kimon]

А как происходило измерение ?..

Пока самые точные, только пьезометрами.

Подчеркните, где я сказал обратное?

"Дежавю", @ [highlight]Anatoliy[/highlight] !!!

 

[Руслан 7000]

статическое давление в струе равно атмосферному

  И причём здесь Анатолий если вы не поняли смысл мною написанного...

  Статическое (стоящее на одном месте) давление в струе (некий объём воздуха движущийся относительно нас) может измеряться (пофигу каким видом барометра) не просто сунув его в струю а только пустив по ней ...    И обязательно с точно такой же скоростью что движется сама струя...   

  Только в этом случае можно измерить давление воздуха в самой струе...  На сколько я знаю такого ни кто не делал (не исключаю обратное но я с этим не знаком)


   Могу ещё протупить о  "подъёмной силе" ...      Чёй-то это за выражёвывание такое интересное...     Это та сила что отрывает самолёт от Земли ?..   

  А если у меня самолёт к примеру только 5-10% от полёта испытывает земное притяжение а дальше используя всё туже атмосферу (просто разряжённую очень) "скитается" по космосу о какой "подъёмной силе" может идти речь...

  И как правильно в таких случаях называть "высоту"...

  "Удаление от Земли" - да но не "высота"...  (так что для меня уже многие вещи немного смешные)

  Воспринимайте этот мир ширшее не останавливаясь только на пьезоэлементах...

 

[Khramtsoff]

Избыток же полного давления превращается в ту самую струю, ...

Давление - это одна из характеристик материального объекта, а струя - материальный объект.

А почему бы не привести цитату полностью и убедиться, что в ней сказано как "одна из характеристик материального объекта" переходит в другую "характеристику материального объекта"?  А затем отправиться за нобелевской премией в номинации "выдергивание из контекста"..

 

[Kimon]

И причём здесь Анатолий

 

[Khramtsoff]

статическое давление в струе равно атмосферному

  Мне это всегда нравилось...   Где бы я это не читал...

Это всегда пожалуйста  :
"Наиболее важно, что при дозвуковом режиме истечения давление в струе на срезе сопла р[sub]а[/sub] практически равно давлению в окружающей среде р[sub]н[/sub], так как при этом режиме любое изменение давления в атмосфере в виде волны давления проникает внутрь сопла, вызывая измемнение давления перед соплом и соответствующее изменение скорости истечения; перестройка потока продолжается до тех пор, пока давление в струе на срезе сопла не сравняется с атмосферным."
Г.Н. Абрамович "Прикладная газовая динамика"

 

[Руслан 7000]

давление в струе на срезе сопла ра практически равно давлению в окружающей среде 

Я против этой части высказывания (дальше всё остальное верно).

   Возьмите к примеру сужающееся сопло работающего двигателя. От лопаток или винта воздух откидывается сгустками-вихрями а когда мы сопло начинаем сужать эти вихри "утрамбовываются" и "препираются" к лопаткам...  Всё...
    Дальше до среза сопла он идёт уже сжатый (и от атмосферного давления его давление будет по любому отличаться).   После среза сопла воздух разжимается и выравнивается (что и говорит глубокоуважаемый написавший книжку)

   Обратите внимание на вид струи после аппаратов...   Да конечно они в этот момент "размешиваются" с окружающей средой но не только...

 

[Fan-Fen2]

Я против этой части высказывания

Увы, но от Вашего, Руслан, мнения, физика процесса истечения газа не изменится: если перепад давления в суживающемся сопловом насадке докритический (Рстат окр.среды/Рполн перед соплом>=Бета кр), то на срезе сопла устанавливается равенство Рстат струи=Рстат окр. среды. Для сверхкритического (<Бета кр)  Рстат струи>Рстат окр. среды. Сопло Лаваля рассматривать не буду, т.к. оно выходит зп пределы темы.
Так что Khramtsoff прав. А снимки по данному вопросу ничего не говорят.

 

[FlyCat]

Поставим вопрос несколько иначе: если давление на срезе сопла равно атмосферному, то что заставляет газ истекать из сопла?

 

[Руслан 7000]

если давление на срезе сопла равно атмосферному, то что заставляет газ истекать из сопла

  Скорее всего будет ответ что в сопло гонят воздух лопатки а так как он не сжимаемый и равен 1ат вот он оттуда и вытекает...

  Но вот я к примеру сейчас медицинский шприц пустой в руках держу с забитым носиком и поршенёк-то по нему ходит...  В небольших пределах но двигается...  А если допустим носик прочистить и насадить иголку - воздух мгновенно выскочит при нажатии или всё-таки там сожмётся и начнёт выходить ???...

   Атмосфера стремится выравняться до своей законной единицы но цука на резину всё-таки похожа... И с этим ничего не поделаешь...

  Доказать правоту моих слов может только барометр пущенный по струе от лопаток к соплу... (в струю трубки втыкать бесполезно (всё будет от угла зависеть))

  А фото выложил чтоб вы расширение струи за аппаратами заметили...  На любой из них видно как воздух сразу после сопла увеличивает свой диаметр не оставаясь диаметром сопла...

   Мой взгляд конечно не архиважен для авиации и по устаревшим понятиям тоже можно летать (и неплохо) но меня всегда бесило что все принимают условно воздух несжимаемым упорно не замечая компрессоров / накаченных колёс в машинах / аквалангов и прочей сжатой ерунды что мы пользуемся повседневно...

  Да - для удобства расчёта это понятно но для понимания самого смысла перемещения в пространстве это не годится.

Учитывать нужно все факторы. И которые мешают - и которые помогают .

 

[Anatoliy]

но меня всегда бесило что все принимают условно воздух несжимаемым

Все дело в том, что в той аэродинамической теории про несжимаемый воздух в каждой формуле стоит коэффициент выведенный путем натурных измерений. И что поразительно, эти коэффициенты сами непостоянные, а зависят от любого "чиха".
Но и это не самая большая беда. Даже пользуясь всеми этими принятыми методиками реальный результат далеко не сходится с расчетами.
Так что можно и согласиться с несжимаемостью воздуха - все равно результат не сойдется с реальностью.
Тут самое главное не перечить признанным догмам и согласительно кивать головой, иначе заплюют.

Доказать правоту моих слов может только барометр пущенный по струе от лопаток к соплу... (в струю трубки втыкать бесполезно (всё будет от угла зависеть))

Проходящая струя воздуха всегда будет оказывать "отсасывающий" эффект (эффект пульверизатора) и все те измерения якобы статического давления ничего общего со статическим давлением не имеют. Тут и пьезодатчики не помогут. У поверхности прилежащие слои воздуха не движутся, а чуть подалее слои воздуха будут стараться увлекать тот неподвижный слой воздуха создавая тем самым разряжение по отношению к истинному статическому давлению.
Но опять таки повторюсь. Эта ошибка прячется за поправочными коэффициентами и укладывается в ошибку плюс - минус пол лаптя.
Так и живем.
Но мне лично это не нравится и я ищу другие решения и объяснения.

 

[Khramtsoff]

Поставим вопрос несколько иначе: если давление на срезе сопла равно атмосферному, то что заставляет газ истекать из сопла?

Вы не внимательно читаете. "Чтобы воздух двигался из сопла в атмосферу, а не наоборот, полное давление перед соплом должно быть больше атмосферного." пост #742. Нужное слово подчеркнул. да, пока воздух не начал двигаться, его стат. давление равно полному давлению, то есть больше атмосферного, он, мать его, сжат. но он в сопле, простите, начинает двигаться, и его стат. давление падает, переходя в динамическое давление.за счет Бернулли. "Глубокоуважаемый, написавший книжку" хотел сказать, что возмущения распространяются в воздухе со скоростью звука. Опять же, если читать его книгу, то можно понять, что он называет полное давление "полным давлением р*", а стат. давление называет "давление р".Термин "Динамическое давление" он в своей книжке практически не использует, использует "ро вэ квадрат на пополам". Я постараюсь выложить картинки истечения из сопла, расчитаные по системе уравнений Навье-Стокса, с дискретизацией пространства в 1мм^3 (надеюсь, достаточно подробно). В теме "Вертолет на эффекте Коанда" уважаемый Jar нашел в себе "смелость" признаться, что никакой подъемной силы в виртуальных продувках не обнаружил.

 

[Fan-Fen2]

а так как он не сжимаемый

Воздух, как и любой другой газ, является сжимаемой средой.

И с этим ничего не поделаешь

Только для упрощения некоторых расчетов и пояснений человек полагает его несжимаемым...

Доказать правоту моих слов может только барометр пущенный по струе от лопаток к соплу... в струю трубки втыкать бесполезно

Тем, у кого руки растут не из того места.

А фото выложил чтоб вы расширение струи за аппаратами заметили...  На любой из них видно как воздух сразу после сопла увеличивает свой диаметр не оставаясь диаметром сопла...

Так и должно быть: полное давление в струе больше статического давления окружающей среды - идет растекание газа по тем же законам, что и истечение из сопла (с добавлением некоторых других эффектов, но они вторичны).

но меня всегда бесило что все принимают условно воздух несжимаемым

Не все, а только люди, далекие от аэродинамики. Приобретите знания вместо общения с ними.

 

[Руслан 7000]

Ну вот...  По большому счёту пришли к общему мнению...

Догмы отвергать не стоит а вот пересматривать и добавлять вскрывшиеся факты никогда не вредит... (можно и на упущение ("изобретуху") нарваться).

  На счёт вторичности мною на писаного о тоже полностью согласен с Жоржем...   (я тоже так считаю)

  И к стати о "вторичности"...   Часто встречаю в интернете описание турбореактивных двигателей и там о их оборотах идёт речь как о чём-то супер совершенном...  Этот показатель выдвигают чуть-ли не в ровень с тягой !..

А лично я считаю обороты - это вторично вообще (касается только подшипников)...    Главное - это давление между лопатками в самой камере сгорания и чем оно больше - тем с большей скоростью мы можем "выдавливать" струю из двигателя (ну и соответственно увеличивать тягу (самый главный показатель)))...

   А теперь посмотрите на угол лопаток на стандартной схеме (всё как в жизни)...   Таким углом можно в двигателе создать "компрессию" ?..   Или всё таки угол можно поменять ?..

  (для меня в принципе всё это тоже вторично - в своём ПуВРД я знаю как создать "компрессию" но за державу обидно)

 

[Fan-Fen2]

Догмы отвергать не стоит а вот пересматривать и добавлять вскрывшиеся факты никогда не вреди

1. Что подразумевается под догмами???
2. Вскрывшиеся факты - какие факты, кем установлены они (неужели кем-то из форумчан :)

А лично я считаю обороты - это вторично вообще ...Главное - это давление между лопатками в самой камере сгорания и чем оно больше - тем с большей скоростью мы можем "выдавливать" струю из двигателя

1. Частота вращения определяет окружную скорость рабочих лрпаточных венцов компрессора и турбины, а с ней - работу сжатия в ступенях компессора, т.е. степень повышения давления в компрессоре.
2. В ТРД (ГТД) значительнейшая часть давления за компрессором "съедается" турбиной газогенератора и все сопла работают в очень узком диапазоне перепадов давлений... Скорость истечения газа определяется ещё и его полной температурой перед соплом...

А теперь посмотрите на угол лопаток на стандартной схеме (всё как в жизни)...

Эта схема так далека от жизни... Как виртуальная халва от реальной.

 

[FlyCat]

Давайте еще раз: за срезом сопла есть воздух с давлением, равным атмосфкрному и из сопла к нему добавляется еще определенное количество газа. Так сможет ли увеличившееся количество газовой смеси, к тому-же с увеличившейся температурой оставаться в том же объеме в котором ранее  находился воздух вокруг сопла и при этом с давлением, равным атмосферному?

 

[Fan-Fen2]

Давайте еще раз:

1. ВРД  "забирает" малюсенький объем воздуха из сосуда 1 бесконечно большого объема, добавляет к нему мизерную разницу объема (Vсо2 - Vо2) и "выбрасывает" малюсенькИй объем подогретого газа в другой сосуд 2 с воздухом бесконечно большого объема. Учитывая соотношение объемов природных объемов сосудов 1 и 2 с "потребностями" рук человеческих, поймем, что в каждый малый момент времени в сосуде 1 воздуха не убудет, а в сосуде 2 не прибудет... Поэтому смело объединим сосуды 1 и 2 в тор бесконечно большого объема...
ЗЫ: для сосудов ограниченного объема или замкнутого контура ограниченного объема рассуждения и зависимости будут другими - ими занимаются соответствующие разделы газодинамики.
2. Если присмотреться к дозвуковому ТРД, то площадь канала воздухозаборника всегда значительно меньше площади сопла - "работает" система законов газовой динамики, а не один какой-то...
3. В авиации обычно не интересуются "судьбой" газовой струи за срезом сопла, хотя она и входит в выражение для тягового КПД, которое учитывается на стадии проектирования двигателя. Она своё дело сделала - создала тягу...

 

[Руслан 7000]

  Отличные ответы...   Мне понравилось...  Я со всем согласен...
    (больше всего понравилось многоточие после ответов (то есть вы не исключаете возможность дальнейшего исследования по многим пунктам)
  Надо бы с вами на счёт своего движка проконсультироваться...

  (а слово "догмы" я не в оскорбительной форме писал (знания имел ввиду)

 

[Fan-Fen2]

Поставим вопрос несколько иначе: если давление на срезе сопла равно атмосферному, то что заставляет газ истекать из сопла?

Рисунок, бывает, объясняет лучше слов