Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

deAnatol

Я люблю небо
Моя телега весит 240 кг, крыло 60 кГ, пилот 90 кг. Ц.Т. телеги расположен не ниже оси винта, так как при даче газа она задирает нос.
Судя по вашему фото, вам следует, наверно, изменить положение двигателя, так, что бы тяга винта при увеличении оборотов не приводила к прокачке телеги. Примерно так, как это делает Анатолий Хованцев. См. фото ниже -
 

Вложения

Eagle

Гражданин мира
Откуда
Беларусь
по п.1и2) С учётом высоко расположенной конверсией и приличным к примеру пассажиром на 1Н х 400 кг. и выйдет.
по п.3) С места пассажира- инструктора- 2-го пилота - перекашивать нечем, нет рычага до ЦТ телеги, а тяжелее - потому как меньше рычаг до килевой. С места пилота при стабилизации килями и приличным узлом подвеса: перекоса не наблюдал вовсе.
по п.4) Да, согласен конечно. Отклонение телеги в управлении первично, сам крен- последствие. На более стабильном крыле, задержка заметнее и дольше, чем на той же телеге с более чувствительным.
Хотя предмет обсуждения напоминает байку о споре первичности курицы и яйца...
На любом видео, снятом с ручки трапеции, или с крыла по моему все видно: https://youtu.be/g39cRbWjlgQ
Сначало отклоняется телега, потом появляется крен.
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Судя по вашему фото, вам следует, наверно, изменить положение двигателя, так, что бы тяга винта при увеличении оборотов не приводила к прокачке телеги. Примерно так, как это делает Анатолий Хованцев. См. фото ниже -
Тут уже много раз говорилось - гораздо бОльшее значение имеет взаимоположение центра лобового сопротивления и вектора тяги, именно оно дает постоянный момент на пикирование или кабрирование в установившемся полете, если несовпадение велико.
Чтоб узнать правду, сравните положение трапеции в установившемся снижении (на холостых) и в установившемся наборе (не обязательно на полном газу), если это положение меняется не сильно, не парьтесь.
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
@ deAnatol

У нас прокачка есть, но она нас не напрягает. После 500-600 часов налёта на этом аппарате не возникает желания что-либо изменять. Главное, что при даче газа телега поднимает нос. Этого достаточно.
 

mdp-shnik

Я люблю строить самолеты!
@ sun.

О взаимном положении ц.м., ц.сопротивления и оси винта имеет смысл говорить только при ускоренном движении, например, при даче газа. Если ц.м. телеги расположен слишком низко, то возможно опускание носа телеги при даче газа.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
[highlight]Ребята! Давайте не будем отвлекаться на "прокачку", "центр давления", на "первичность причин" и ПРОЧЕЕ....! Сейчас и на ЭТОЙ ветке - это - НЕ ОЧЕНЬ актуально....![/highlight]

Я ещё раз приведу фото своей телеги с отмеченными точками и ВЕЛИЧИНАМИ расстояний - "ручки" и ЦТ! сейчас правда стоит 582-ой с Е -3,47, и аккумулятором чуть НИЖЕ верхней плоскости хим.бака, задний край моторамы НИЖЕ на 7-8 см., бензобак НИЖЕ на 20 см. Точка подвеса смещена назад на 8 см (но это - неактуально)...!

Вес моей телеги в ПОЛЁТЕ с полной загрузкой ХИМИЕЙ (175 литров =170-200 кг) (БЕЗ КРЫЛА) - [highlight]450-470 Кг[/highlight]

Примите, пожалуйста,  во внимание, что я - привык ОТВЕЧАТЬ за свои слова.!  ;)

Шутки ради, посчитал вчера углы отклонения ручки (ТЕЛЕГИ(!), относительно - вертикали...!) и возникающие при этом моменты на кренение и управление крыла, и усилия, возникающие на точках опоры ("реакции опор"!) - небходимое усилие, которое надо приложить к "ручке" РУКАМИ и усилие, которое возникает на килевой и "толкает её вбок" (они кстати равны по величине и - противоположны по направлению!  ;) )...!

В расчёте взял [highlight]"ФИКСИРОВАННУЮ"[/highlight] килевую.....!

Ребята, [highlight]результаты - ОШЕЛОМИТЕЛЬНЫЕ....![/highlight]  ;)

Обязательно, чуть позже, - выложу.   :)

P.S. Господи! Спасибо - Изобретателю "ПЛАВАЮЩЕЙ" килевой...!!! Как хорошо, что - НЕ НАДО возвращаться к крыльям с "фиксированной" поперечиной...!  ;)
 

Вложения

Откуда
г.Тула
1. Где (как Вы думаете...!) предположительно находится центр тяжести у Вашей ОДНОЙ телеги (без крыла!) с пилотом и пассажиром (вобщем, с ПОЛНОЙ загрузкой!), разумеется с двигателем и винтом - по вертикали относительно узла подвеса (размер должен быть привязан к расстоянию от килевой (перпендикулярно ей, по "отвесу"!)  до ручки трапеции "Н"!) например 1,0 "Н", если на уровне ручки, 1,2 "Н", если ниже ручки, 1,5"Н", если ещё ниже и т.д....?!! Если сможете, - укажите расстояние от ручки до килевой (по "отвесу"!).
Примерно 1500-1600мм от узла подвески по вертикали.
2. Какой вес Вашей телеги в вышеописанном варианте (БЕЗ КРЫЛА!)....!
Телега без топлива  180кг +топливо 50кг+пилот и пассажир 180кг.  Итого 410кг.
3. На какой угол (ПО КРЕНУ!) Вы можете отклонить телегу (НЕ ПЕРЕКАШИВАЯ её под узлом подвеса!) в вышеописанном варианте от вертикали и без особого напряга держать 1-2 секунды в таком ОТКЛОНЁННОМ положении В ПОЛЁТЕ...?!!
Предположительно 30-40гр. Хотя вопрос не до конца понятен.   Вообще она сама до таких углов стоит без напряга.
4.Вы согласны, что урыло - первоначально СТАБИЛИЗИРОВАННО в воздухе своими массово-инерционными характеристиками и аэродинамической нагрузкой и МОЖЕТ эти 1-2 секунды лететь прямолинейно и БЕЗ КРЕНА (т.е. - "запаздывать" по управлению!)...?!!!
Да без внешних воздействий.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
К вопросу о расчёте необходимого усилия на "РУЧКЕ" трапеции РУКАМИ ПИЛОТА для отклонения на "некоторые" углы и "некоторое" смещение от центра "ручки" трапеции В ПОЛЁТЕ  с [highlight]"ФИКСИРОВАННОЙ"[/highlight] поперечиной ([highlight]КИЛЕВОЙ,[/highlight] разумеется!)...!  :)

H = 1,3h, и L=1,3l(эл) - исходя из МОЕЙ телеги.  :)
 

Вложения

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Как - обещал.

m = 450 кг  - вес МОЕЙ телеги в полёте с полной загрузкой (БЕЗ крыла!).

l =154 см - расстояние по отвесу от килевой до "ручки" трапеции МОЕЙ телеги.

L = 200 см =1,3l  - расстояние по отвесу от килевой до ЦТ МОЕЙ телеги.

Однако, - не советую со мной ссориться...!  :mad: Судя по таблице, "Железный Арни" Шварцнеггер - щенок по сравнению со мной...!!!  :D

Разумеется, шутки - в сторону! О серьёзных вещах говорим...!

ОДНАКО...!
В РЕАЛЬНОМ полёте с "ПЛАВАЮЩЕЙ" поперечиной - КИЛЕВОЙ (разумеется!), управляющие [highlight]усилия РУКАМИ по крену на "ручке" - ОЧЕНЬ РЕДКО превышают 10-12 кг[/highlight], даже при перемещении "по ручке" на - 30-40 см от центра...! ВСЕ мы тут - ЛЕТАЛИ...! Вопрос "на засыпку" - ПОЧЕМУ...?!!  ;)

Подсказка: на нас работает и геометрия (смещение точки подвеса маятника (нешуточное...! читайте внимательно пост №99) ) - куда...?  ;) ) и аэродинамика - МОМЕНТАЛЬНАЯ (относительно, конечно..!) реакция крыла (уже не мы - маятником отклоняем телегу относительно крыла, а КРЫЛО - очень быстро меняет угловое положение относительно телеги...!) на....что...?!!  ;) ).....!  ;)

P.S.
P.S. Господи! Спасибо - Изобретателю "ПЛАВАЮЩЕЙ" килевой...!!! Как хорошо, что - НЕ НАДО возвращаться к крыльям с "фиксированной" поперечиной...!  
 

Вложения

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Кстати, скоро будет ОЧЕНЬ интересное пересечени с темой :

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1286645198

Приложить "реактивный момент" к крылу дельты в момент "невесомости", это - ГАРАНТИРОВАННЫЙ КИРДЫК......!!!  ;)

"Недогруженность" телеги, а соответственно... задней кромки паруса......с учётом ....подвижности килевой...., тавой-т...!  ;)

Забавно, как по мере укладывания кирпичиков в голове начинают на фактах, а не эмпирически и предположительно подтверждаться наблюдения,  предположения двухлетней давности в первых двух постах о "невыводимом крене"...! Вспомнил корявенькие и малопонятные термины:  "относительная незагруженность телеги" и "избыточная мощность двигателя"..... :)
 
I

Ilbus

Я так думаю:
При прочих равных, для улучшения управляемости -

1) телега должна быть как можно короче, а винт как можно ближе к пилону
Здравствуй Алексей, написал было тебе быстро ответ, прочитал , сам глупостям удивился. Нарисую к обеду картинку и обсужу эту тему. Я думаю - чем дальше винт от мачты тем меньше скрутка, но может ошибаюсь. Подготавливаю обоснованый ответ для абсоуждения, моей точки зрения.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
[highlight]Ребята! УМОЛЯЮ! Оставьте в покое "несчастную прецессию"[/highlight] и моменты от неё...! Флуда на эту тему уже НЕМЕРЯНО на других ветках...!

У телеги в полёте[highlight] НЕТ[/highlight] сколько бы ЗНАЧИМЫХ для этого у[highlight]гловых перемещений пл-ти маховика[/highlight]....! Ни по СКОРОСТИ углового перемещения, ни по ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ углового перемещения...! Для возникновения кирдыка уж - ТОЧНО...!!! Любой самый "СОПЛИВЫЙ" узел победит прецессию, а уж пилот - тем-более...!

А для  реактивного момента и его компенсации - узлом подвеса с опорой на килевую - [highlight]ПО БАРАБАНУ в каком месте у вас расположен виинт ВДОЛЬ оси вращения...![/highlight]

Телега висит на лини проходящей через ЦТ телеги (для упрощеня картины, тангажом телеги в это время - не балуемся!), это - АКСИОМА..! Именно ПОДВЕШИВАНИЕМ - легче всего на практике найти положени ЦТ любого тела.

Если вы не держите трапецию в полёте, телега -  ПОСТУПАТЕЛЬНО (без ИЗМЕНЕНИЯ курсового и тангажного угла) отклонится в сторону! ПРОВЕРЕНО многими в полётах! Если держите трапецию, будет происходит многое..., но ОПЯТЬ же без изменения курсового и тангажного угла телеги!

Трубе, которую вы держите в руках и пытаетесь скрутить двумя руками - ПО БАРАБАНУ в каком месте у вас руки..., на концах трубы, или ближе к середине...! На угловые перемещения трубы в обоих пл-тях усилия ваших кистей - НЕ ВЛИЯЮТ!

Момент кручения - НЕ изгибающий момент....! О, как - сказанул..., аж - самому понравилось...!!! :D
 
I

Ilbus

Не вникал особо в твой текст, Игорь, не обессудь. То что многим надоело и тебе тоже  и так ясно. Но тема расстояния фланца винта от мачты, в моих глазах не была раскрыта и у меня такое впечатление что ни один из последующих ответов её не затронул.

Итак о расстояния винта к мачте. Рассмотрел я эти, возненавиденые Григом ;) моменты возникающие вокруг вертикальной оси телеги. Рассмотрел плечи воздействий для различных расстояний фланца винта от вертикальной оси вращения телеги. Так вот, сам винт, как гироскоп развивает одно и тоже воздействие в независимости от растояния от мачты.

Но если рассмотреть винт как массу (не вращающуюся) и к ниму пологающиеся редуктор, двигатель и т.д.,  то есть заметное влияние. А именно на момент инерции телеги вокру вертикальной оси. Чем дальше винт с моторм от мачты, тем больше момент инерции, тем меньше отклоняют (какими бы сильными или слабыми они не были) моменты возникающеие поворотом оси вращения винта телегу от направления по потоку в горизонте при прокачке (кабрирование/пикирование). Но такой же эффект возникнит и вокруг поперечной оси. Телега в сумме просто станет менее поворотливой вокруг вертикальной и поперечной осей. влияние расстояния компоненты масс от оси вращния на момент инерции идёт в квадрате в формулу для этого момента инерции.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Самотобус!
Чем дальше фланец винта от узла подвеса, тем ЛУЧШЕ  и ЭФФЕКТИВНЕ телега парирует "СОПЛИ" ("бесконечно малую величину высшего порядка", "малое@ущий фактор", "шелуху"и т.д.) от момента прецессии..., и чем БОЛЬШЕ габаритные размеры телеги (в любой размерности), тем - ИНЕРТНЕЕ она управляется...!!!

ТЯЖЁЛОЙ телегой - ТЯЖЕЛЕЕ управлять....!!! АКСИОМА..!!! :IMHO

Ещё будем - мусолить очевидное и НИЧТОЖНОЕ для телеги и для кирдыка.....?!!  :)

С таким же успехом можно обсуждать .... ну, скажем: что - мыть руки пилоту, ВСЕГДА лучше, чем - НЕ мыть....!

Есть ещё О-О-ОЧЕНЬ МНОГо тем для..... ФЛУДА..!  ;)
 
I

Ilbus

ТЯЖЁЛОЙ телегой - ТЯЖЕЛЕЕ управлять....!!! АКСИОМА..!!!

Игорь, всё же надо тебе возразить: не писал я о тяжёлых телегах, а увеличении инерционного момента вокруг оси вращения при постоянной массе, то есть  удлинении апарата. Что в принципе и просходит при установке фланца винта подальше от мачты.

Насчёт твоих страхов флуда тоже есть что сказать. Очень трудно читать поданную тобой мысль, спотыкаясь о маркировки, кучу заглавных букв, многоточий, восклицательных знаков и жёлтых маркировок. Не понятно какую мысль ты хочешь выделить. Если всё считаешь важним, что бы ло бы вполне понятно, то нет нужды в виделении особых пассажей в твоём тексте. Это сильно поможет следить за ходом твоих рассуждений.

Как например мне по-другому воспринимать твою таблицу с геркулесовскими силами пилота, как в лучшем случае незакончeнную мысль, нарпашивающюся на ворпос в догонку или коментарий, который изначально далёк от критики и мотевирован желанием угнатся за полётом твоей творческой мысли.

Мой коментарий в продолжении твоего высказывания был бы: да! 10 -15 кг с головой хватает, крыло провернётся реактивным моментом, тот крен поведёт дельталёт в сторону, но и уменьшевшаяся подьёмная сила даст апарату слегка снизится. В итоге есть в определённый момент, ещё до явного проявления виража, лёгкое скольжение в сторону накренённого конца крыла. В этот момент крыло испытывает той стороной большую подьемную силу, oт чего появляется какая бы то нибыло купольность. Величина которой является обяснимой не гулянием килевой а эластичностьэю зандей кромки парусa/крыла.

А все остальные цифры по твоим же критерием можно было бы назвать флудом, но я стараюсь думать так, что ты приводишь их с целью демонстрации твоей мысли, или умазаключения относительно размерностей эффектов, так как сам имею трудности выразится ясно и привык к этому даже со стороны своего начальника.

Опять же не обессудь. Тебя стараются понять, серьёзно. Это же не твой блог, а форум. Oтветы будут, и вопросы, и глупые вопросы будут от умных людей и наооборот.

Ну всё, давай.
 

aerik

Я люблю строить самолеты!
Это ж надо так суметь нафлудить аж на 4 страницы
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Это ж надо так суметь нафлудить аж на 4 страницы
Таков изначальный план.  Хамством, грязью  и оскорблениями разогнать всех, кто видит слабые места в рассуждениях, а потом уже без стеснения валим 4 страницы измышлений, и катим за умного :о)
Это ветка ни в коем случае не является поиском истины, она служит лишь личным амбициям топикстартера
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Григ а вас не смущают цифры которые получились!!!
Не-а...! НЕ смущают...! Математика и  Теоретическая механика существует НЕ для смущения....!  ;)

[highlight]Если БЫ[/highlight] мы летали на крыле с "[highlight]ФИКСИРОВАННОЙ[/highlight]" пооперечиной, именно ТАКИЕ силы, мы [highlight]ВЫНУЖДЕННЫ были БЫ[/highlight] - прикладывать к ручке...!  ;)

Как - обещал.

Разумеется, шутки - в сторону! О серьёзных вещах говорим...!

ОДНАКО...!
В РЕАЛЬНОМ полёте с "ПЛАВАЮЩЕЙ" поперечиной - КИЛЕВОЙ (разумеется!), управляющие [highlight]усилия РУКАМИ по крену на "ручке" - ОЧЕНЬ РЕДКО превышают 10-12 кг[/highlight], даже при перемещении "по ручке" на - 30-40 см от центра...! ВСЕ мы тут - ЛЕТАЛИ...! Вопрос "на засыпку" - ПОЧЕМУ...?!!  ;)

Подсказка: на нас работает и геометрия (смещение точки подвеса маятника (нешуточное...! читайте внимательно пост №99) ) - куда...?  ;) ) и аэродинамика - МОМЕНТАЛЬНАЯ (относительно, конечно..!) реакция крыла (уже не мы - маятником отклоняем телегу относительно крыла, а КРЫЛО - очень быстро меняет угловое положение относительно телеги...!) на....что...?!!  ;) ).....!  ;)

P.S.
P.S. Господи! Спасибо - Изобретателю "ПЛАВАЮЩЕЙ" килевой...!!! Как хорошо, что - НЕ НАДО возвращаться к крыльям с "фиксированной" поперечиной...!  
[highlight]Главный вопрос на основе приведённой таблицы - ПОЧЕМУ мы в реальном полёте - НЕ ПРИКЛАДЫВАЕМ такие усилия (какие бы должны исходя из таблицы)....![/highlight]  Я-то ответ знаю. Вопрос задан, чтобы ЧИТАТЕЛИ - ПОРАБОТАЛИ головой...!
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Это ж надо так суметь нафлудить аж на 4 страницы
Таков изначальный план.  Хамством, грязью  и оскорблениями разогнать всех, кто видит слабые места в рассуждениях, а потом уже без стеснения валим 4 страницы измышлений, и катим за умного :о)
Это ветка ни в коем случае не является поиском истины, она служит лишь личным амбициям топикстартера
Ага.  :-[ 
Чё-нить ПО ТЕМЕ и ПО ДЕЛУ - есть...?!!  :)
Сан, тебе какое определение - больше нравится: "флудёныш", или - "флудераст"....?!!  :)
 
Вверх