Запрос о возможности сотрудничества по внедрению изобретения

vert

Я строю вертолеты!
Откуда
Южный Урал
Не пойму я  теоретиков-[highlight][/highlight]ветроэнергетиков. Какой смысл ловить блох - искать максимальный кпд (коэф. использ. ветра)? Мощность внешнего потока неограничена!!!  Ну увеличь диаметр винта на 10% (мачты позволяют) и с меньшим кпд получай большую мощность. При большем диаметре и лопасти поуже и легче получаются. В свое время  я сделал главный вывод - нельзя ориентироваться на  максимальный  кпд ветроустановки. Основной критерий -[highlight]стоимость на единицу мощности[/highlight]. а кпд  в ветроустановке ничего не значит. А по этому критерию классический ветряк вне конкуренции.
 

ri...

...советский авиатехник, сам знает куда идти...
Откуда
Люберцылайф
ТВР выше чем при работе пропеллера? ТВР, точнее его внутренние полости работают как обычный центробежный насос, (чего нет в обычном П), дополнительно пропускают через себя набегающий поток . Главная цель такой конструкции задействовать именно центробежные силы. Будет ли работа совершаемая ТВР на сжатие и ориентацию потока больше чем результат задействования центробежных сил? 
Может канал лопасти, более выгодно, работать, как отдельно взятый канал крыльчатки компрессора, МОЖЕТ, но и wR, должна быть не менее =550-600м\с. А сверхзвук ведет к следующим трудностям, которые будете преодолевать, в конце концов, пройдя весь путь вертофирм.
 

ri...

...советский авиатехник, сам знает куда идти...
Откуда
Люберцылайф
http://www.youtube.com/watch?v=z_xmCKaXcY4
И, повторюсь, доказано, что в канале крыльчатки, основная доля работы по сжатию, лежит на силе кориолиса.
 
V

vld5

Классический ветряк кроме минимума цены имеет таки максимальный коэффициент ветроиспользования.
Т.С. к теоретикам ни капельки не относится , в теории ветроэнергетики, воздушных винтов  , аэродинамики(в.ч. внутренней) от такой же теоретик как и музыкант.
Может хоть практикой попробует подтвердить? пусть сделает винт свой поставит кому нибудь на двигатель и покажет какая тяга (пусть хоть статическая). Дело недолгое и если товарищ уверен ,то  ничего ему не мешает.
Ждем результатов.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Спасибо FT  и ri… за интересную информацию. Еше раз мои извинения господам, которым пудрю мозги и раздражаю отсутствием профессионализма и знаниями. Насколько я понял, именно ориентация концовок полых лопастей в противоположных направлениях ведет к потерям результатов, если в ТВР использовать прямо радиальные выходные отверстия конструкция улучшит свои характеристики? Что касается формы выходного отверстия, то она никак не может быть не щелевидной с ориентацией её длинны в плоскости вращения таков профиль лопаток пропеллера.  Возможно найдется добрый человек и, все-таки, объяснит неучу простым языком и пока без цифр и формул главный вопрос - объединение осевого (внешний контур пропеллера) центробежного
( внутри пустотелый поток)  который дает ТВР даст позитивный или отрицательный результат? Происходит сложение,  вычитание, или нечто среднее в совокупности сил действующих на и внутри общей конструкции?   
 
V

vld5

Отрицательный результат . Когда зальете лопасти чем нибудь  Пропадут потери энергии на прокачивание воздуха по узким каналам, а почти вся энергия будет лопастями передаваться в поток. Получится нормальный винт.
Нормальные люди сначала думают ,потом считают ,потом делают, испытывают , а уж потом патентуют.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Персонально для  vld5, то что вы сказали : "Когда зальете лопасти чем нибудь  Пропадут потери энергии на прокачивание воздуха по узким (?) каналам, а почти вся энергия будет лопастями передаваться в поток" – это такая шутка ?. Сам винт (пропеллер) – это же и есть устройство для прокачивания воздуха. В данном случае к осевой добавляется радиальная ориентированная в плоскости по направлению вращения, без которого не возможен осевой поток.  Если бы Вы сказали что энергия тратится на преодоление трения, сжатия, силы Кориолиса и другие и они, по совокупности, больше тех сил которые действуют в одном направлении но в разных плоскостях я бы еще как-то мог понять.
И , ради бога, не перенапрягайтесь с советами не из области теории аэродинамики и ветроэнергетики.
 

ri...

...советский авиатехник, сам знает куда идти...
Откуда
Люберцылайф
http://shulga.tripod.com/compreactive/R.htm
Здесь - понятно, но когда на словах - ничего не понятно. Без обид. Попробуйте, именно Вашу схему нарисовать. Из рисунка, вопрос понятней будет выглядеть. Вы же в начале сказали, что не технарь.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Я еще  плохой художник и компьютерный пользователь. Не могу отправить, изображение эскиза,   выполнен не в том  формате. То, что Вы смотрели у Владимира Ильича это очень похоже, отличие в трех  вещах :1) у меня не каналы, а пустотелость лопасти пропеллера, 2) общий канал (отверстие)  входа обратно конический, острие конуса в тыльной части, основание во фронтальной, 3) отверстие выхода щелеобразное и расположено по длинне в плоскости вращения. 
 
V

vld5

Это не шутка а "суровая правда жизни".
Сделайте свой винт померьте тягу а потом заткните каналы и увидите что тяга вырастет.
Сделайте!!! а то  шум подняли про революцию, а ничего работающего то и нет.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Уважаемый vld5, я бы понял, если бы это Ваше утверждение  касалось бы конструкции в которой выходные отверстия пустотелых лопастей были сориентированы в противоположном направлении относительно  направления вращения  лопасти пропеллера,( одно движение по, другое против часовой стрелки). Вы же не будете отрицать что и такая конструкция вполне возможна. Скажу более, и даже она может делать полезную работу как ротор в отдельных устройствах. Но, сейчас речь не об этом.   Не мне, гуманитарию по образованию, рассказывать Вам о законе сложения сил , импульсе системы тел и механической энергии системы. У ТВР вращательный момент создает вал двигателя , а крутящий момент внутренний поток проходящий через общий вход (всас центробежного насоса) по радиальному пути пустотелой лопасти выталкивается на выходе на концовке лопасти (нагнетательном отверстии центробежного компрессора). Проблема в том , что для определения  общего момента сил всей системы, эту конструкцию необходимо рассматривать не отдельно, а  только во взаимодействии внешнего и внутреннего потока и только в динамике. Здесь на форуме  коллега ri..., совершенно справедливо, хотя и не очень уверенно,  высказал предположение о возможном преимуществе такой пустотелой лопасти как отдельном элементе центробежного насоса. Главных преимуществ два – 1) отсутствие на входе столкновения потока  в центральной части лопастного ротора, 2) равномерное распределение кинетической нагрузки на концовках  лопасти. Что получается,  если в обычном пропеллере набегающий поток сталкивается и огибает центральную часть, то в ТВР он
всасывается и используется для  воздухометания.  Господа, что я еще хочу сказать.
Возможно, наша дискуссия скоро закончится, если мне не удастся найти среди Вас настоящих сторонников этой идеи и партнеров по ее продвижению. Прежде всего, еще раз извиниться за непрофессионализм и надоедливость с моей стороны и поблагодарить Вас за информацию, советы и общение. Я считаю, время одиноких Кулибиных прошло, сейчас все делают команды объединенные вокруг интересной идеи на взаимовыгодных условиях и обладающих  ресурсами для достижения правильно и четко сформулированных целей.
Еще не прощаюсь и жду Ваших мнений.
 

Anatoliy

Верной дорогой идете товарищи !!!
Откуда
Севастополь
Не мне, гуманитарию по образованию, рассказывать Вам о законе сложения сил , импульсе системы тел и механической энергии системы.
Вам уже объяснили: "Отрицательный результат . Когда зальете лопасти чем нибудь  Пропадут потери энергии на прокачивание воздуха по узким каналам, а почти вся энергия будет лопастями передаваться в поток. Получится нормальный винт.
Нормальные люди сначала думают ,потом считают ,потом делают, испытывают , а уж потом патентуют"


Попытаюсь еще раз разъяснить.
Как бы Вы не крутили потоками воздуха без подвода дополнительной энеогии извне - дополнительной энергии не получить. А вот потери появяться на трение, на поворот струи воздуха, на турбулизацию, на нагрев и прочее, и прочее. Вот Вы захватили воздух на малом радиусе и протолкнули в лопасть. И теперь надеетесь только на центробежные силы. Но чтобы доставить этот воздух надо его продвинуть к концу лопасти и сообщить ему дополнительную скорость вращения конца лопасти. На это прийдется потратить энергию естественно с потерями. Затем этот разогнанный воздух истекая из соплового устройства отдаст сообщенную ему знергию не на все 100 %. Поэтому Ваш воздушный винт ВСЕГДА будет ХУЖЕ  простого воздушного винта без всяких приблуд с прокачиванием воздуха по внутренностям лопастей.
Вот Вам и посоветовали что надо сделать в первую очередь, что во вторую, что в третью, что в четвертую, что в пятую, прежде чем нести идею в патентное бюро.
 
V

vld5

А вы посчитали затраты энергии той части потока что влетает (и резко поворачиает)  в лопасти идет по тонким лопастям , сжимается нагреваясь, Если не посчитали ,то какие там "правильно и четко сформулированные цели"  разве только развести кого нибудь.
И ваша "новая " идея печаталась в книгах по  вертолетостроению лет 50 назад.
 
G

georgka

В теме "Что нового по реактивным вертолетам" http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1232936251/690 имеется ссылка в посте 718 на расчет несущего винта вертолета с канальным нагнетателем. Посмотрите, сравните цифры в строках Nрп (мощность на привод НВ с канальным нагнетателем - соответствует Вашему приводу от внешнего двигателя), Nкн (мощность, потребляемая канальным нагнетателем на прокачку и сжатие воздуха) и dN (полезная мощность, совершаемая воздушным винтом на перемещение воздуха).. Увидите, что канальный нагнетатель забирает на себя около 40% подводимой мощности.
Обтекаемый кок не потребляет такой мощности, как канальный нагнетатель...
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
У Вас, уважаемый Жорж, получается, что та мощность которая расходуется на внутренний проход, расходуется в пустую. Раз уж пошел такой разговор, когда или он пополам или она в дребезги. Мои аргумент к утверждению (предположительные) «работа ТВР обеспечит большую прокачку». Почему? Следите за логикой мысли. Поставим эксперимент .Возьмем сложенный вдвое листок бумаги, взмахнем им, обеспечим поток площадью этого листка. Потом развернем этот листок и также взмахнем, обеспечим больший поток, и конечно, понятно, с приложением большего усилия. Но на выходе то мы получаем большую прокачку, что нам и нужно. Далее .Почему винт имеет именно ту форму, профиль который имеет. Он учитывает , хотя не использует, центробежные силы.
Скорость перемещения  концовок лопастей выше, чем ее средней части, и именно поэтому
они развернуты всей своей площадью, которая создает в данном случае ненужную парусность и сопротивление набегающему потоку, но необходима для опорожнения лопаток и создания осевой тяги. Известно, что КПД центробежного компрессора 0,78, осевого 0,92. Определим КПД  последовательно и параллельного соединения элементов с известным КПД . Получим КПД для ТВР = 0,87 (?)
  Господа, то что Вы делаете объясняя мне неучу и профану в технике это -  доброе дело. Почти тоже ,что перевести старушку или слепого через дорогу. Уж больно велика цель –
отправить винт (пропеллер) на почетное место в музее авиации. И есть смысл хотя бы пофантазировать на эту тему, главное делать это с желанием, интересом и уважением друг к другу.
 
K

Kimon

@ dok133,

Вы забываете, что работа, если она производиться - требует затрат энергии! (причём, энергия, ПОКА (!), "ниоткуда", т.е. даром - не получается! ;)) Чудес, к-сожалению, не бывает :)
 
G

georgka

Уж больно велика цель – отправить винт (пропеллер) на почетное место в музее авиации.
А чем пропеллер (ВВ) Вам плох? Он прекрасно справляется со своим предназначением - созданием тяги для перемещения себя и аппарата, прикрепленного к нему, в воздушной среде. Особенно на малых и средних скоростях полета.
Для перемещения же воздуха служат вентиляторы (на сленге - импеллеры). Это два разных класса машин и их не нужно путать.
Чем конструктивно отличается лопатка (по Вашему - лопасть) осевого вентилятора от центробежного? Только тем, что основная часть лопатка центробежной ступени развита в радиальном направлении - в согласии с направлением движения потока воздуха... Профиль тот же...
Пока Ваша цель близка к цели Дон Кихота в отношении мельниц.
П.с. Забыл отписать, что работа, затрачиваемая на сжатие воздуха в каналах лопасти, увы не покрывается работой этого же воздуха, истекающего из сопл на консолях лопасти - считано не однократно.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Но есть еще одна работа которую делает ТВР в отличии от ВВ, это фронтальный всас.
Набегающий поток воздуха встречает не пассивный (  пусть и обтекаемый центр) а активный вовлекающий поток. Уж простите паганца, если такая терминология оскорбит Ваши профессиональные уши. Бауманки не заканчивали-с . Вы, господа, разъясните мне старику процесс с опровержением того, что сказано мною выше. Извините, дня на три исчезну, дела. Заодно и Вы подготовитесь к завершающему «мочилову» красивой идеи ТВР. И повторюсь,  не надо талдычить о том, что я пытаюсь нарушить закон сохранения энергии, я ведь не вечный двигатель изобретаю, а ротор. Для объективного взгляда, и для начала попытайтесь найти хоть что-то  положительное , отметить где я не прав и доказать почему, и главное, рассматривать все процессы и воздействующие силы только в совокупности, выборочность никак не даст правильного осмысления. Глядишь, вместе и сделаем действующую модель, которая разрешит  наш спор.   
 
G

georgka

Александр! Для меня спора нет и быть не может (по данному вопросу).
Если Вы рассматриваете своё устройство, как вентилятор (нагнетатель), то:
1. Сравните лобовую площадь кока и активное проходное сечение канала (площадь круга по наружному диаметру проточной части за вычетом площади круга по наружному диаметру кока). Соотношение площадей даст Вам примерное соотношение расходов воздуха через осевую часть вентилятора и через предлагаемые каналы.
2. В классическом вентиляторе с максимальным КПД (как сами Вы указали правильно) будет сжат ВЕСЬ поток воздуха. В Вашей же установке, пусть малая часть, будет сжата с гораздо более низким КПД, т.е. экономичность Вашего устройства будет ниже классического.
3. На лопатки вентилятора при работе действуют центробежные, изгибающие и крутильные нагрузки. Две последние очень плохо воспринимаются тонкостенными конструкциями - полой лопастью, которую Вы предлагаете использовать (в описании отсутствует упоминание о каких-либо силовых элементах лопасти, кроме профильной оболочки).
4. Ваше устройство очень ограничено в применении - только в вентиляторах, соответствующих схеме "К" (только колесо), самой невыгодной энергетически (применяемой только в стационарных установках). Применение этого устройства в схемах со спрямляющим аппаратом за колесом (схемы "ВНА+К+СА" и "К+СА") создаст большие трудности при профилировании периферийных сечений лопаток спрямляющего аппарата.
Это основные "минусы" Вашего предложения, показывающие нецелесообразность изготовления действующей модели - трата времени и сил. Эти эксперименты были уже поставлены лет 50...60 назад. С тех пор свойства воздуха не изменились.
 

ri...

...советский авиатехник, сам знает куда идти...
Откуда
Люберцылайф
Запрос о возможности сотрудничества по внедрению изобретения
27.01.11 :: 17:31:08 Добрый вечер уважаемые господа! Ищу партнеров по внедрению нового типа ротора. Информация -http://newwindturbine.blogspot.com/
   Ответ - утвердитеьно - да. И не покидайте форум, потому что здесь, Вы найдёте ответы на Ваши вопросы, наберётесь информации более полезной, нежели в личных перебранках. И согласен с участником (он знает) сказавшим, что если решение не подтверждено формулярно, не стоит и начинать. Ну, общий смысл, таков.
ТВР - не нашёл, расшифруйте, пожалуйста.
 
Вверх