Нужен совет по гидроварианту.

[d_v]

Вот именно хочется создать именно "карманное чудо" и остаться в 115.
О гидродельте в классе микро ни разу не слышал и не видел даже у буржуев, возможно никто и не делал

Ограничение 115 кг в США для Ultralight не включает вес поплавков (и спассистемы), т.е. с поплавками он имеет право быть тяжелее. Поплавковые Ultralight там есть, особенно в Флориде много.
Вес пластиковых поплавков не обязательно больше, чем надувных. Из тех, на которых я летал, например, пара FullLotus плюс крепеж, рули и вся обвязка весили около 60 кг, а пара севастопольских пластиковых плюс вся обвязка - около 52 кг.

 

[d_v]

а в воде рост скорости требует совсем другой прибавки мощности чем на земле

Максимум мощности нужно в переходном режиме для выхода на глиссирование, а после выхода на редан мощность, затрачиваемая на гидродинамические потери, резко падает и, практически не увеличивается далее с ростом скорости.

 

[OSS]

Ограничение 115 кг в США для Ultralight не включает вес поплавков (и спассистемы)

У нас СС тоже не входит, на счет поплавков честно говоря не знаю, применительно к 115 не припобню чтобы где-то упоминалось. У нас и аппаратов то таких нет

Цель уложиться в "115" даже не столько законодательно, сколько не утяжелять свой и без того утяжелённый "микрокруизёр". Загружать крыло и парашют до запредельных значений тоже не хочется. Габариты при транспортировке и хранении не на последнем месте, т.к. это удобство НАШЕЙ эксплуатации. Нет, похоже вам перевозящим гидродельты пару раз за сезон на прицепе или хранящим у причала наши цели не понять

 

[KAA]

Мощность нужна, если плохо с гидродинамикой. А у надувных поплавков хорошей гидродинамики не может быть в силу ограничений конструкции

Есть нюанс, он от аэролодочнков-полиреданная система из множества ступенек.
На аэролодках она получается в результате применения полос защиты из полиэтилена и аэролодки бегают по воде быстрее жесткокорпусных при двигателях той же мощности. Мне известна цифра в 90 км/ч. Такие скорости на воде доступны лишь очень серьёзным жесткокорпусникам.
Я ничего не утверждаю, ввиду малых знаний в данной области, но...шанс есть!

на счет поплавков честно говоря не знаю, применительно к 115 не припобню чтобы где-то упоминалось.

У нас, к сожалению ,это не оговаривается.

 

[sun]

Что касается реданов, то есть мысль реализовать их немного в упрощенной форме

У реданов должна быть острая ступенька, в этом их суть - чтоб струя воды отрывалась в этом месте от днища, в твоем варианте этого происходить не будет.

 

[le]

На заре дельтапланеризма серфинг использовал Билл Мойес(Австралия) для полетов на дельтаплане буксируемым катером, даже вдвоем усаживались.  Помино серфинга были поплавки побокам для устойчивости.

По "Аквамарину" у меня сотня фотографий, не знаю как вы не смогли найти ничего?
Как раз для тяжелой телеги поплавки "Аквамарина" можно считать лебезными, и не глядите на их размер. Толщина стенки продольных и поперечных труб каркаса всего 1,5 мм. Вы что хотите поставить трубы  со стенкой в 1,0 мм.? Вы просто никогда еще жестко не приводнялись)))))
А бывает всякое.

Так что 40-60 кг. нужно иметь ввиду на поплавки, а если у вас слабый мотор, не заморачивайтесь этой темой.

Совершенно согласен, что гидродинамика жестких поплавков может быть значительно лучше надувных. Но тема последнего обсуждения  именно надувные поплавки.

Даже самая идеальная гидродинамика не спасет вас, потому как мощность лишней не бывает, и нужно всегда иметь ее запас. Тем более на воде.

Вот такой серфинг вам бы подошел(по методу упаковки).

У меня есть серфинг-тазик на 170 литров, весит 12,5 кг, и поплавки для "легкой" телеги, фанерные, обклеенные стеклотканью, если нужно пишите в личку.

 

[OSS]

По "Аквамарину" у меня сотня фотографий, не знаю как вы не смогли найти ничего? 

Так то у вас, а вот в интернете почти ничего не попалось, даже на сайте производителя "тупик". Если у вас  (или у кого другого читающего эти строки) есть - поделитесь пожалуйста фотографиями, чертежами, характеристиками  - размеры, объём, конструктив каркаса, реданов...

Le, какие-то противоречивые у вас мнения... с одной стороны

Даже самая идеальная гидродинамика не спасет вас, потому как мощность лишней не бывает

  т.е. абсолютный бесперспективняк,  с другой стороны вы в том же сообщении предлагаете мне поплавки

У меня есть серфинг-тазик на 170 литров, весит 12,5 кг, и поплавки для "легкой" телеги, фанерные, обклеенные стеклотканью, если нужно пишите в личку. 

- Вах! нехорошо... 

и еще

Как раз для тяжелой телеги поплавки "Аквамарина" можно считать лебезными, и не глядите на их размер. Толщина стенки продольных и поперечных труб каркаса всего 1,5 мм. Вы что хотите поставить трубы со стенкой в 1,0 мм.? Вы просто никогда еще жестко не приводнялись)))))

я вообще еще никогда не приводнялся даже пассажиром...
У друга на болгарской микротележке Аviadesign в горизонтальной части основного шасси используются трубки со стенкой 0,75мм. Это я к тому что материалы и решения на микродельтах несколько иные чем на больших. Да вы собственно не можете этого не знать, т.к. у самого есть (или был) мотодельтаплан. Решения для 350кг (гидродельт с тяжёлым пассажиром) и 180-200 (микрогидро)  могут конечно быть одинаковыми с точки зрения прочности, но однозначно не должны таковыми быть :IMHO.  Как-то это не по фэншую... Запас прочности конечно должен быть, но всё-таки в разумных пределах -никто же не применяет на дельтакрыльях троса 8мм Кроме толщины стенок есть еще диаметры труб, другие материалы и принципиально другой конструктив неприемлемый на больших.

Катамаран "Дельта 380"  предназначен в т.ч. и для эксплуатации по каменистым и порожистым рекам и весит по другим данным не 21, а 18кг весь комплект. Есть катамараны и для сплавов 4-5КС, причем с меньшим весом (но дороже). Например Катамаран К4 ПУ - 14 кг при этом рассчитан на 4-х человек при сплавах 4КС, а это тоже не по городскому пруду кататься, нагрузки и на баллоны и на каркас там дай боже...  Дополнения в виде усилений, крепежа + руль, троса + накладные  реданы, но не думаю, что это должно будет весить более 25-35 кг.

По гидродинамике:
Из этого обсуждения я понял, что наоборот, на пластиковых поплавках правильной формы, мой дельтик однозначно взлетит даже на относительно для него тяжёлых. Буду считать этот путь запасным, т.к. поплавки (по крайней мере пока) не рассматриваются как основное "шасси", а для начала попробовать. К тому же надувные имеют для меня еще один важный плюс - большая живучесть и ремонтопригодность на случай не очень удачной вынужденной.

У реданов должна быть острая ступенька, в этом их суть - чтоб струя воды отрывалась в этом месте от днища, в твоем варианте этого происходить не будет.

согласен, эффект если и будет, то на большой скорости. По весу и габаритам тоже не оптимум  - правильные  накладные реданы из стеклопластика т.к. еще и полегче и покомпактней будут. Еще бы их увидеть... В общем согласен действительно не вариант.

Максимум мощности нужно в переходном режиме для выхода на глиссирование, а после выхода на редан мощность, затрачиваемая на гидродинамические потери, резко падает и, практически не увеличивается далее с ростом скорости. 

спасибо - очень ценное для меня замечание. И вот вопрос, если расчётная грузоподъёмность допустим 300-650кг (определяется допустимой нагрузкой при нормальной или максимальной осадке) а мы нагружаем всего взлётными 200, то при "никакой" осадке разве это само по себе не даст заметного облегчения выхода на глиссирование (считаем что есть накладные реданы)?  То что при большом объёме будет лишняя ненужная парусность это понятно.

Есть нюанс, он от аэролодочнков-полиреданная система из множества ступенек. На аэролодках она получается в результате применения полос защиты из полиэтилена и аэролодки бегают по воде быстрее жесткокорпусных при двигателях той же мощности.

С точки зрения складываемости и компактности очень привлекательное решение. А вы не могли бы выложить фото или что-то еще, что бы помогло бы повторить принцип? Например неясно отношение высоты полоски к ее длине, расстоянию до следующей и т.д.

И еше вопрос если достигнута взлётная (для колёс и с учетом веса) скорость - означает ли это взлёт с воды или необходимо значительное дополнительное усилие (скорость) на "отлип"?

 

[sun]

спасибо - очень ценное для меня замечание.

Не совсем  верное. После выхода на гиссирование сопротивление с ростом  скорости сперва немного падает, а потом опять растет.  Не так быстро,   но растет.

 

[OSS]

Ценное в том смысле, что если вышел на глиссирование, то до самого взлёта большей тяги чем на переходном режиме уже не потребуется. Насколько я понял. Ну как лыжи если оторвал от снега и сдвинулись, то дальше поедет .

Вдогонку. Наверное правильнее подбирать поплавки длинные и узкие типа как на катамаране Салга-2, 4,5х0,35, но в наше время можно изготовить поплавки на заказ из нужных материалов и нужных размеров.
А ведь корпус баллонов можно изготовить и со слегка вогнутым дном  (за реданом) образовав таким образом воздушный пузырь посредине...

Основной параметр длина, исходя из взлетного веса рассчитываем грузоподъёмность и получаем диаметр, ну а ширина зависит уже от каркаса. Какую длину можно считать оптимальной? Может кто подскажет какая длина  у аквамарина и каков объём его баллонов?

 

[sun]

то до самого взлёта большей тяги чем на переходном режиме уже не потребуется

Трудно сказать. Гидродинамическое сопротивление хоть и на глиссере, но все равно намного больше, тем  на колесах, а к нему еще прибавляется аэродинамика, да и тяга с ростом скорости падает, поэтому вовсе не  факт, что если  вышел на глиссер,  то взлетишь.  На глиссер легкие суда обычно выскакивают на скорости 25-30 км/ч, и разгоняются в среднем до 40-50.

 

[OSS]

На глиссер легкие суда обычно выскакивают на скорости 25-30 км/ч, и разгоняются в среднем до 40-50

ну так после 25-30 км/ч, крыло особенно микродельта  уже начинает нести и с дальнейшим ростом скорости всё больше должно разгружать поплавки, разве это не будет в пользу разгона?

 

[le]

Мое дело предложить поплавки, ваше дело отказаться. Может еще кому пригодятся, не один же вы читаете тему.
Вам OSS, я писал, что без замены мотора на более мощный, можно просто закрыть эту гидротему.
При более мощном моторе можно хоть банан прикрепить вместо поплавков.
Я  даже проилюстрировал, что использование серфинга возможно.
Могу проиллюстрировать легкий дельталет на жестких поплавках.
Но не могу найти примеров для подражания гидродельты на хилом моторе.
Выйдя на гллиссирование можно очень долго идти по воде, но так и не взлететь.
Потому как, есть еще одно препятствие, оно называется "каверна", или "кавитационный мешок", который образуется за реданом, это зона пониженного давления, которое не дает отлепиться от воды, не смотря на то, что вы идете в режиме глиссирования.
Эта штука часто случается на гладкой воде, при волнении она заметна меньше, потому как волна естественным образом дает и отскок и подвод воздуха под редан, ее можно победить "подрывом" крыла, "поиском" более крупной волны, или увеличением мощности, избытка которого у вас нет. Так что выход на глиссирование еще не гарантирует что вы оторветесь от воды.
Поплавки водоизмещающих туристических катамаранов, обоюдосимметричной формы, которая не подходит для поставленной задачи. Исходя из этого, придется клеить новые, или переклеивать с одной стороны те что имеются в продаже, учитывая потерю длинны на обрезку загиба.
Уж всяко проще, купить на этом же сайте поплакви Аквамарина, и укоротить их, если очень хочется (да простит меня Лева Киносян), чем выдумывать все заново, не видя, не зная, как выглядят реданы , какого они размера, и как работают.

 

[OSS]

Уж всяко проще, купить на этом же сайте поплакви Аквамарина, и укоротить их, если очень хочется (да простит меня Лева Киносян), чем выдумывать все заново, не видя, не зная, как выглядят реданы , какого они размера, и как работают. 

я же написал в самом начале, что чайник в этом вопросе и пока только хочу понять (хватит мощности или нет), ну а по ходу стали выясняться нюансы и появляться новые принципиальные вопросы. Я пока "гидро" строить не начал - пока только изучаю вопрос с разных сторон.

Так что выход на глиссирование еще не гарантирует что вы оторветесь от воды.

- не менее ценное замечание, хотя и не внушает оптимизма.


Наткнулся на вот этот "гидродельтабукварь":
http://mihail-ovchinnikov.com/2012/03/23/гидромотодельтапланеризация/
и вот еще более поздний и более краткий  (и немного отличающийся) вариант того же автора http://mihail-ovchinnikov.com/2012/03/25/gidrodelta2/

Нашел ответ на свой изначальный вопрос и выходит у меня мощность с небольшим запасом (при правильных поплавках) , нашел ответы и на другие (к сожалению далеко не все) вопросы.  Вообще рекомендую почитать всем интересующимся темой гидродельт "с нуля"  (вроде меня) в качестве ликбеза...

 

[levadelta]

В ответе № 75 на этой ветке (если мне зрение не изменяет) на фото дельталет Стимул с R-503.
Дельталет Р-16, с тем же 503-м, который почти попадает в 115 кг, (на колесах),  в варианте с поплавками летает в двух режимах положения педали газа, это "ВКЛ"  на 6500 об ,и "ВЫКЛ" -все остальные режимы.
И напротив, Хондалёт, с мотором в 140 лс и Самарскими поплавками водоизмещением под 600литров, летает не особо замечая нагрузку...
Так что, коллега ОSS, прислушайтесь к мнению опытного "мокрушника - дельталётчика" Леонида.

 

[OSS]

Да я прислушиваюсь и мотаю на ус, но как тогда быть с мнением другого опытного по приведенной выше ссылке:

"Тяга ВМУ для полетов с поплавками должна быть не менее 0,3-0,35 от полного взлетного веса аппарата. Если будет меньше, то будет очень длинный разбег и ограниченный вес пассажира, с которым Вы сможете оторваться от воды".

т.е. при значении даже чуть менее  0,3, не значит, что не оторвётся, а лишь разбег затянется. Теперь считаем взлетный вес 200кгХ0,3-0,35=60-70кг. У меня 80-85кг тяги.  Так что принципиально взлетать должен с этим мотором, по крайней мере на правильных поплавках.

 

[le]

Я вовсе не претендую на сверхзнания. И мои советы носят общий характер. Я поищу вам видео где гидродельталет около минуты идет на глиссировании и не может оторваться от воды. Это элементарно опасно, так как является неким переходным режимом, могут возникнуть препятствия на воде(топляк), измениться ветер, косая волна от какого то плавсредства(катер), может просто закончиться взлетная дистанция, и впереди будет берег и деревья. Меня пару раз подрезали неадекватные гидроциклисты в желании посоревноваться. По всему этому, главным вопросом в гидротеме, я считаю достаточность, и запас мощности СУ, а вопрос  формы и мат. поплавков для меня вторичен.
Может получиться так, что при наличии небольшой волны и встречного ветра, с полупустым баком, вы сможете взлетать и лететь, а в штиль, на гладкой воде, с небольшим грузом(рюкзак, удочки, полный бак) оторваться не сможете, вот я про что.

 

[OSS]

....По всему этому, главным вопросом в гидротеме, я считаю достаточность, и запас мощности СУ, ....

полностью согласен, именно поэтому для постройки дельтика выбрал самый мощный (на момент постройки) двигатель для парамотора, чтобы иметь этот самый запас на колёсах и даже лыжах.  На каком-то этапе задумался о поплавках ...  У меня 33, но есть микро и с 15лс - взлетают, но им нужны особые условия - там травка пониже, взлётка поровнее и подлиннее, в горку и лишний вес не дай бог, просадку не всякую компенсируешь... но ведь взлетают и летают!

Может получиться так, что при наличии небольшой волны и встречного ветра, с полупустым баком, вы сможете взлетать и лететь, а в штиль, на гладкой воде, с небольшим грузом(рюкзак, удочки, полный бак) оторваться не сможете, вот я про что. 

- теперь более-менее понятно, и уже звучит не так безнадёжно

Если есть идеи опытных как решить вышеозвученные проблемы конструкции собственно поплавков (остальное понятно) не вываливаясь из ТЗ  - было бы очень кстати...

Постройка гидродельталёта из колёсного похоже не намного проще, чем собственно колёсного С наскоку и быстро  не получится

 

[sun]

В этой статье есть некоторые сомнительные моменты. Во-первых тяга в статике не опеределяющий критерий, это уже много раз обсуждалось. В конечном счете нужна все равно мощность. Во-вторых, для МДП больше подходит четырех реднанная  схема, по 2 редана на поплавок,на них режим глиссирования более устойчивый и они менее чувствительны к центровке.  Аквамарины как раз имеют по 2 редана на баллон. Но здоровенные, зараза, я их вживую видел, неизгладимое впечатление :о)

 

[Сергей_К]

поищу вам видео где гидродельталет около минуты идет на глиссировании и не может оторваться от воды

[media]https://www.youtube.com/watch?v=d--YFU_4MAQ[/media] озеро Инкит, Пицунда, Атлет, Форсаж - G-13
просто ссылка https://www.youtube.com/watch?v=d--YFU_4MAQ

 

[Сергей_К]

у этого же пилота видел ролик с первыми попытками взлета с воды - долгий разбег, барсирование, рысканье, сброс газа.