Механизм развития кирдыка.

sun

Я люблю строить самолеты!
Вектор тяги действует снизу вверх относительно горизонта. 
Я тоже так думал. Но!
Вектор тяги меняется относительно горизонта! А относительно телеги и узла подвеса он неизменен, "проволка" дополнительно не изгибается, поэтому внутри систмы изменений нет.
Наклони свою проволку вверх или вниз, разве что-нибудь изменится?
Я не уверен на 100% ни в том ни в этом, нжны факты.
К сожлению у моей модели моторчик не очень мощный, прокачка очень небольшая, чтоб отловить ее влияние ли невлияние.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
По видео можно определить, что пилот от отрыва уже имел небольшой правый крен, который не пытался исправить. Если боковые троса на немного неодинаковые, это не особо опасно. РУ - перекладина всего лишь немного сместится в бок. Немного неудобно, но на полет существенного влияния не оказывает. Пилот не опытный держал РУ по центру, правый боковой трос был немного короче. Поэтому от взлета, если пилот старался РУ держать нейтрально, у него заведомо от отрыва был небольшой правый крен. Со слов пилота.

Крыло видно, что сильно натянуто. Возможно поперечное "V" было несколько отрицательно от его заданного оптимального значения. При этом на консолях крыла крутка очень слабая. Это ухудшает еще и продольную устойчивость. Пилот после взлета несколько сбросил обороты при недостаточной боковой устойчивости вполне вероятно и продольной, крутка по консолям маловата на взгляд. Здесь по развитию событий у аппарата была спиральная неустойчивость. Заведомо установленный правый крен с увеличением оборотов двигателя и зажатой РУ (о чем говорит пилот) спровоцировали крылу спиральную неустойчивость (один из видов боковой неустойчивости).

Поскольку, крен уже был правый, туда в этих условиях крыло и направилось.
Пилоту в-первую очередь следовало отпустить подзажатое крыло (увеличить углы атаки), не сбрасывая обороты двигателя в начальный момент, потом можно и обороты несколько уменьшить. Аппарат должен был выровняться.

Возможно на "Стрейнджере" неправильно натянуты еще и консоли по боковым балкам. Неизвестно, как их отрегулировали. Если винты возможно слишком вывернуты, крыло натянуто, поэтому трудно было взвести крыло продольными тросами + долго лежало, сжалась ткань. Возможна и несимметричность натяжения, что привело к крену сразу после отрыва, мало информации. Надо знать все от начала подготовки аппарата к полетам.

Пилот неопытный, сбросил, в наборе, вначале обороты, а потом сразу увеличил, при этом по его словам он РУ все это время держал поджатой. Все это спровоцировало аппарат на один из видов боковой неустойчивости, которая возрастает на малых углах атаки, что по сути вероятно и было.

В этом конкретном случае эти действия привели к спиральной неустойчивости (что явно видно на видео), которая на этом крыле была предрасположена. Все это в последующем возможно и спровоцировало прогрессирующий крен в правую сторону, направление которого заранее уже был создано от начала взлета и скорее всего по описанным выше техническим условиям, искусственно. При всех этих условиях, если бы изначально был спровоцирован левый крен, ПК произошел бы влево.


Такова природа спиральной неустойчивости по данным предложного видео и ответам пилота. Дай Бог ему здоровья.
 

otto

Я умею их готовить (самолеты!)
Мне думалось, что это из-за покачки, в результате которой винт отваливается назад, но едва ли, меняется пространственное положение всей телеги.
... присмотрелся, очень внимательно, на практике к поведению аппарата на взлете.
Аппарат "самопал", крыло "Атом", двигатель "Ротакс 582", винт Лугапроп 4х лопастной правого вращения.



Рассмотрел три случая:
1) взлет без пассажира с плавной дачей газа.
2) взлет без пассажира с резкой дачей газа.
3) взлет с пассажиром с резкой дачей газа.

В первом случае: никаких "уводов".
Во втором: увод вправо от оси взлета. Парировался легко "подруливанием" передним колесом влево при разбеге и отклонением крыла влево, трапеция вправо, при разбеге и отрыве.
В третьем: увод вправо от оси взлета. Подруливание становится малоэфективным, колесо скользит, отклонение трапеции вправо исправляет ситуацию, но менее интенсивно. Увело градусов на 15.
Все это субъективно. Навеяло прочиткой форума.
С уважением.
 

Вложения

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
ch1p писал(а) 19.05.17 :: 22:44:48:
После натяжки поперечины кинулось в глаза то, что она своим центром сделала небольшой горб в верхней части паруса.
Но, раз уж Вы видели при натяжении поперечины обратную стреловидность(что недопустимо), вся суть взведения натяжения крыла теряет смысл. При дальнейшем в такой ситуации натяжении, усилия на продольных тросах должны, конечно, уменьшаться (крыло начинает просто складываться).

Поперечина должна быть такой длины, что при полном взводе продольных тросов, стреловидность поперечины, хоть небольшая, но должна совпадать с направлением стреловидности боковых балок. Страховочный тросик оберегает только от разрыва продольных тросов, но он не является ограничителем выхода поперечных балок в обратную стреловидность. Если это происходит, мала длина поперечины и требуется на концы поперечин устанавливать дополнительные регулировочные кольца, того же внутреннего и наружного диаметра поперечной трубы, чтобы немного удлинить поперечину.

Возможно это было одной из причин быстрого входа крыла в спиральную неустойчивость, т. к. обратная стреловидность поперечины могла стать причиной развития более отрицательного поперечного "V" (горб в центроплане, возможно еще и великовата страховочная петля, удерживающая продольные тросы от излишнего смещения их в вертикальном отношении, относительно килевой), что и стало следствием быстрого развития одного из видов боковой неустойчивости  крыла, именно, спиральной, тем более при зажатой РУ.

Если бы на Вашем крыле первоначально образовался бы левый крен, крыло также ушло бы, только наоборот, в левую спиральную неустойчивость.

К ch1p: кроме того, на Вашем крыле на консолях есть винтовые натяжители паруса крыла вдоль боковых балок. Они могли быть несимметрично натянуты, что тоже могло привести к начальному крену, а последующие недоработки в крыле (с натяжением поперечины) привели к опасной и серьезной аварии.
 

ch1p

Я люблю строить самолеты!
Но, раз уж Вы видели при натяжении поперечины обратную стреловидность(что недопустимо), вся суть взведения натяжения крыла теряет смысл. При дальнейшем в такой ситуации натяжении, усилия на продольных тросах должны, конечно, уменьшаться (крыло начинает просто складываться).

Поперечина должна быть такой длины, что при полном взводе продольных тросов, стреловидность поперечины, хоть небольшая, но должна совпадать с направлением стреловидности боковых балок. Страховочный тросик оберегает только от разрыва продольных тросов, но он не является ограничителем выхода поперечных балок в обратную стреловидность. Если это происходит, мала длина поперечины и требуется на концы поперечин устанавливать дополнительные регулировочные кольца, того же внутреннего и наружного диаметра поперечной трубы, чтобы немного удлинить поперечину.

Возможно это было одной из причин быстрого входа крыла в спиральную неустойчивость, т. к. обратная стреловидность поперечины могла стать причиной развития более отрицательного поперечного "V" (горб в центроплане, возможно еще и великовата страховочная петля, удерживающая продольные тросы от излишнего смещения их в вертикальном отношении, относительно килевой), что и стало следствием быстрого развития одного из видов боковой неустойчивостикрыла, именно, спиральной, тем более при зажатой РУ.

Если бы на Вашем крыле первоначально образовался бы левый крен, крыло также ушло бы, только наоборот, в левую спиральную неустойчивость.

К ch1p: кроме того, на Вашем крыле на консолях есть винтовые натяжители паруса крыла вдоль боковых балок. Они могли быть несимметрично натянуты, что тоже могло привести к начальному крену, а последующие недоработки в крыле (с натяжением поперечины) привели к опасной и серьезной аварии.
Так они и были несиметрично натянуты - с правой стороны как писала инструкция, 20 мм от края радиусной шайбы до конца паза, а вот слева это расстояние было меньше, а вот сколько и почему я так накрутил при первом полетё ёще с бураном - непомню.... Но думаю основную роль тут сыграл перетянутый парус изза непоняток с натяжкой поперечины...
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Вот при таком сочетании вертикального и горизонтального  углов вектора тяги модель при вращении винта висит неподвижно, без стремления повернуть нос.
СтОит только поменять один из углов, как тут же начинается увод носа в ту или ную сторону.
Винт правый, толкающий,
вид сбоку и вид сверху.
 

Вложения

sun

Я люблю строить самолеты!
Кое что еще о "правом уводе".
Первый ролик, как влияет на увод носа телеги вертикальные углы мотрорамы, снял дня 3 назад, кто не смотрел - вот https://youtu.be/P1MPbpUUtg8
А вот еще любопытный опыт.
Сначала вывешиваем модель, она висит без тенденций к уводу:
https://youtu.be/TgU9LBhI8nQ
Кстати говоря, такое состояние модели достигается очень небольшим, едва заметным подъемом зада мотрорамы, если выставить вектор тяги строго соосно, наблюдается небольшой правый увод.
Потом вешаем груз в заднюю часть, имитируя весовую прокачаку, и наблюдаем, думаю, основную причину "правого увода" телег:
https://youtu.be/XDxJEWg9U2w
Компенсировать этот увод можно подъемом моторамы:
https://youtu.be/XtJBrpSZ8e4
однако, как выснили ранее, для улучшения ЛТХ аппарата, мотораму луше опускать, поэтому думаю правильнее все же метод В. Мысенко - поворот вектра тяги в горизонтальной плоскости вправо.
Обратный эффект тоже есть, но гораздо менее выраженный:
https://youtu.be/CVmUHSSeCjs
Вообще, в ходе многочисленных  опытов заметил, что модель с правым винтом "воротит нос" вправо, в результате различных манипуляций с углами установки мотора и телеги, гораздо охотнее, чем влево.
Напоминаю, все выкладки для правого вращения винта, для левго все будет наоборот.
 

СергейБелорецкий

Люблю летать во сне и на яву!
Откуда
Южный Урал
Вчера удалось подлетнуть на 20 минут перед  закатом - моторама установлена горизонтально, вектор тяги горизонтально, нос телеги также уводит вправо. Газ бросаешь всё встаёт на свои места. Буду пробовать поднимать зад моторамы. Результат отпишу.
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Вчера удалось подлетнуть на 20 минут перед  закатом - моторама установлена горизонтально, вектор тяги горизонтально, нос телеги также уводит вправо. Газ бросаешь всё встаёт на свои места. Буду пробовать поднимать зад моторамы. Результат отпишу.
Ага, ждем.
 

bfl

Я люблю строить самолеты!
Вчера удалось подлетнуть на 20 минут перед  закатом - моторама установлена горизонтально, вектор тяги горизонтально, нос телеги также уводит вправо. Газ бросаешь всё встаёт на свои места. Буду пробовать поднимать зад моторамы. Результат отпишу.
Можно увидеть фото телеги?
 

СергейБелорецкий

Люблю летать во сне и на яву!
Откуда
Южный Урал
Погода дала немножко полетать и сделать некоторые эксперименты :1- наклон вектора тяги вниз(зад выше) на три градуса ничего не дал; 2- отклонением вектора тяги вправо на два-два с половиной градуса успокоил телегу на всех режимах, корректировку телеги  от РМ на взлётном режиме делаю всего один раз , а раньше два раза. Вот как-то так , парни.
 

sun

Я люблю строить самолеты!
отклонением вектора тяги вправо на два-два с половиной градуса успокоил телегу на всех режимах, корректировку телеги  от РМ на взлётном режиме делаю всего один раз , а раньше два раза. Вот как-то так , парни.
В любом случае спасибо за эксперименты и ценную инфу.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Механизм кирдыка ясен только Вам, сан. Ещё раньше он стал ясен В.Леуськову. Однако ни он , ни Вы так и не нашли слов в доказательство вашей ясности.
Что касается _сергея, то он, видимо, наблюдает за обсуждением. На это ветке последнее слово за ним.
Теорию о развитии кирдыка вследствие прераспредеоения купольности из-за механического воздействия телеги на килевую, которую Сергеевы опыты полностью подтвердили,  я впервые высказал еше 3 года назад, леуськовская появилась позже и имела с моей мало общего. Впрочем в этих тонкостях Вы естественно не разбирались. 
Это уже мания величия, "моя теория". Слишком большой замах (громко сказано) для самого понятия теория, и в чем же она "Ваша", в чем заключена  ее основная концепция? Может в "купольности", может в смещении килевой? Хотя термин "купольность" на самом деле не отражает ее истинной сущности и это вовсе  не "купольность" (сам купол подразумевает выгнутость-выпуклость поверхности), а здесь налицо изменение стрелы прогиба задней кромки крыла (загибание задней кромки, вроде элерона на самолетах - это вовсе на "купольность", как-то не сходится).

Но ведь эти понятия уже заложены в конструкции, разработчиками крыла с плавающей килевой, в основном, для улучшения управляемости и лучшей устойчивости аппарата в болтанку без особого вмешательства в управление пилота. Для облегчения работы пилота.
mdp-shnik писал(а) 18.05.17 :: 10:51:55:
я имею ввиду следующее.

Вы  и Григ пытаетесь вашими теориями объяснить факты поведения аппарата, привезенные Сергеем.  До этого, об "обратном кренении", и многих других вещах Вы и слышать не хотели, и яростно отрицали эти явления.
А я именно такое поведение предсказывал еще 3 года назад.
Хорошо, что Вы такое поведение аппаратов с РН предсказывали 3 года, но в авиации это было известно уже очень давно. И этим всем пользовались летчики, например, ввод и вывод из штопора, и много, много еще других приемов, связанных с отклонением РН, перечислять не буду. Просто соответствующую литературу почитайте. Так, что умерьте свою значимость и зря не обольщайтесь.
 

partizan09

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
1- наклон вектора тяги вниз(зад выше) на три градуса ничего не дал; 
[highlight]и не мог дать[/highlight].
потому как, выдуманный, разворачивающий момент в зависимости от поворота вектора тяги в плоскости симметрии крыла, это, очередная  фантазия нашего гения
  и разнокупольность полукрыльев, тоже, не более чем фантазия, не имеющая ни одного подтверждения
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
СергейБелорецкий писал(а) Вчера :: 12:50:48:
1- наклон вектора тяги вниз(зад выше) на три градуса ничего не дал; 

и не мог дать.
потому как, выдуманный, разворачивающий момент в зависимости от поворота вектора тяги в плоскости симметрии крыла, это, очередная  фантазия нашего гения
  и разнокупольность полукрыльев, тоже, не более чем фантазия, не имеющая ни одного подтверждения
Напрасно, если вы так считаете. Изменение вектора тяги обязательно даст эффект.

Как-то неверно выглядит выражение "разнокупольность". По мне не так и "купольность" термин неверный, не отображающий сути, поскольку не купол какой-то эфемерный увеличивается, а при возникновении возмущающих потоков под одной из плоскостей изгибается стрела прогиба задней кромки. Концы лат эластично упруги и изгибаются не в форме купола, а наоборот изгиб противоположный, а эффект можно сравнить лишь с воздействием элерона на воздушный поток на классическом самолете.

"Разнокупольность", может и фантазия для Вас, но мне кажется оппоненты в этих выражениях, как раз и имеют ввиду изменение стрелы прогиба задней кромки любой плоскости под воздействием возмущающих потоков воздуха. Разработчики сконструировали крыло с плавающей килевой и натяжителем поперечины вдоль килевой, именно для этих целей.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
SUN, Вы видно не замечаете, когда начинаете хамить, когда напомнили Вам о Вашем зазнайстве, дошли до оскорблений. Не пора ли на отдых?
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Mdp-shnik-у:  Короткая рецензия к Вашей статье. https://vk.com/doc155134905_445631716 Вот начало Вашей статьи и читать дальше, честно, не хотелось, но прочел. Любой труд надо уважать, текст грамотный. Но по порядку. "Лет 15 назад пилоты столкнулись с новым опасным и сразу не распознанным явлением аномального крена". Само изречение, аномальный режет слух, поскольку никак не отображает суть крена возникшего на аппарате. Попытаюсь Вам объяснить Ваше упрямство в этой терминологии. Термин, придуманный Вами, пусть хоть и новый, но в первую очередь он должен способствовать отражению суть явления, предмета, примера, и т. д. в реальности. В данном случае – крена.

Аномальный - отклонение от нормы. Если это отнести к кренам дельталета 15,30, 45, 60 градусов, то это все углы крена, которые для дельталетов относятся к разряду нормальных. У Вас в статье он уже с 38 гр. – аномальный.

Прогрессирующий - возрастающий, нарастающий, развивающийся, растущий, увеличивающийся, усиливающийся. Он может быть вначале и 15 гр, но все увеличивающийся и дальше, и 30 …, и 60 гр., и дальше больше, все это относится к прогрессирующему крену, который постоянно все увеличивается. Вот в чем суть.

Как Вы думаете, но только объективно? Такое понятие, как прогрессирующий крен (ПК) больше отражает это явление, быстро развивающийся и постоянно увеличивающийся крен, нежели аномальный в разговорном сленге форума - "кирдык"?

Думаю, ответ очевиден.

«Смещенная тяга воздушного винта в паре с силой сопротивления крыла создает разворачивающий момент, вращающий крыло вокруг вертикальной оси OY. В результате такого вращения по понятной причине возникает аномальный левый крен». -  Так Вы пишите в своей статье. Во - первых, не совсем понятно, что Вы имели ввиду - «Смещенная тяга воздушного винта в паре с силой сопротивления крыла создает разворачивающий момент, вращающий крыло вокруг вертикальной оси OY».

Ежели, это так, как изображено на рис. 1, Вашей статьи, согласится с этим, не могу. Потому что такого смещения быть не может. Чтобы только лобовое сопротивление набегающего потока + РМ ВВ, смогли так отклонить вправо телегу, возможностей недостаточно. Учтите вес пилота (а если двое), вес телеги с двигателем и силы способные все это сдвинуть. Воздействие лобового сопротивления, конечно, есть и РМ присутствует, но от ЦМ, чтобы отклонить телегу вбок, этого мало. И не всякий РМ, смещение вектора тяги + АТ могут вообще в состоянии довести до подобного процесса, как ПК. Занос телеги, конечно, есть, особенно при перекладке из крена в другой, но он не главный и кратковременный, в процессе ПК.

Возможен лишь разворот телеги на подвеске в пределах жесткости ее демпферов вокруг вертикальной оси ОУ. Дальше за телегой начинает вправо вращаться, после обретения достаточной жесткости в подвеске и крыло. Все это хорошо с рисунками, диаграммами, формулами весомо и достаточно подробно и понятно описано, что происходит с крылом в гл. 6 – 7, кн. МДП А, Клименко и И. Никитина.

Какие аэродинамические силы и моменты создаются в момент развития этого явления, как ПК? И, в каких направлениях действуют, совершенно аналогично, как и с проявлением спиральной неустойчивости (неустойчивости по крену) дельталета, как одного из видов его боковой неустойчивости?

В Вашей статье этого наиболее главного процесса, что происходит с крылом, вообще нет. Отсутствует. А без этого объяснить суть ПК невозможно. Вы все упрощаете, сводите и хотите объяснить лишь изменением положения телеги, а это в прогрессирующем крене (ПК) – не главное.

Такие явления и процессы наблюдаются и происходят с абсолютно жесткими стреловидными крыльями ЛА (например, с самолетами), где уж нет никаких подвесок, если создать условия для вращения всего аппарата, относительно оси ОУ, и на крыльях которых, появится скольжение. Вот это – главное. И такие самолеты со стреловидными крыльями в ПК входят очень быстро, и порой исправить это уже не представляется возможным.

Разворот телеги относительно оси ОУ лишь способствует незначительному смещению килевой и, как результат, увеличению стрелы прогиба задней кромки плоскости (так называемой «купольности»), противоположной отклонению телеги относительно оси ОУ. Все это, безусловно, усугубляет процесс и способствует его скорейшему развитию.
 
Вверх