самолет без пропеллера

[Anatoliy.]

о каких ступенях идёт речь ? виртуальный редуктор по сути - это вариатор, нет там ступеней

Вариатор может быть одноступенчатым.
Это тот же одноступенчатый редуктор, но у которого переменный коэффициент передачи.

 

[Ветрослав Полетадзе]

о каких ступенях идёт речь ? виртуальный редуктор по сути - это вариатор, нет там ступеней

Вариатор может быть одноступенчатым.
Это тот же одноступенчатый редуктор, но у которого переменный коэффициент передачи.

Анатолий, это всё несущественные мелочи.
идут какие-то цепляния к словам. щаз вот давайте всё бросим и начнем выяснять, одноступенчатый редуктор - это всё-таки бесступенчатый редуктор или всё-таки мульти-ступенчатый, но с одной ступенью. это ж ну очень важно !

я концепцию влияния кпд движителя на кпд двигателя изложил. (спорить не хочу!)
думаю Вы всё прекрасно поняли. в том числе и свои ошибки при расчетах.

 

[Ветрослав Полетадзе]

я уверен, что хорошенько разобравшись, то кпд пвр-пуврд на низкоскоростных режимах можно будет довести до кпд двс+пропеллер.

Кто или что Вам мешает? Кончайте жаловаться, следующая пятница приближается.
А Вы ещё`никак не прокомментировали рисунок-вложение поста #160. У Вас к нему даже вопросов нет!

(за всем не поспеваю.)

вот именно, что рисунок. не знаю откель выцарапали этот рисунок, но на нем виднеется призрак мальчика Карно.

и еще вумно упоминают показатель адиабаты.
вроде как подталкивают повышать дельту температур. хм... и вот многие наивные неверно понимая формулу устремляются повышать температуру горения. и получают по рогам, бо например при +20ц п.адиабаты 1.38, а при +2000ц уже 1.08. (и это если не учитывая все другие переменные)

кстати, а к чему там степень сжатия ? ведь это дельта температур. чтоб от адиабаты опять по рогам получить ?! хм...

что касаемо самого мальчика Карно. следует подучить французский язык и тогда станет ясно, что говорил он не о кпд, а о теплодвижущей силе. в меру своих фантазий всяк воспринимает это словочетание по своему.

выражусь мягко - расчитывать макс.кпд термо- двигателя по этой формуле не уместно. уж не говоря о термо-химическом двигателе и тем более системе из термо-химического двигателя с движителем.

и давайте это не обсуждать. я не вижу предмета для спора, так как мне с этой формулой всё ясно.

 

[ЖоржФеникс]

я так понимаю про кпд пврд-пуврд на низких скоростях ?

если внимательно посмотрите тему, то идёт наработка концепции.

Так поведайте же участникам диспута причины низкого КПД ПВРД и ПуВРД на низких скоростях полета ЛА!
За счет каких именно КПД, составляющих полный КПД этих двигателей, Вы намечаете повысить их общий КПД, не взирая на остальные важнейшие параметры, ради которых и создаются двигатели?
Ни на один из конкретных вопросов по теме, ответов пока от Вас не получено.
Это перебор даже для раздела флуда и черного юмора.

 

[Руслан 7000]

Гыы-гыы-гыы... ПВРД после легкого "пиночка" творят чудеса. Вот "сверхсекретная Вики", чиферки которой давным-давно превзойдены.

   Не-не-не...   Обманывать меня не надо...     Этот "лёгкий пиночек" идёт от порохового двигателя, а я говорил о "своём ходе".    Наверняка там если разобраться, то пиковые значения скорости достигаются только пороховым двигателем а ПуВРД там только слегка подталкивает ту ракету уже в последствии.  Гыы...   Да ещё на спуске (включается притяжение земли).   Если просто вольфрамовый стержень с такой высоты скинуть, то скорость не меньше будет (а то без крылышек и больше).
  Вы мне своим ходом покажите чтоб разгонялась и достигала таких характеристик !    Тяга-то по вашему мнению есть ?   Ну дык чё её не хватает что б делать на этой основе самолёты?   (не экспериментальные (на 20 мин полёта с пинком) а что б часами в воздухе находились и полноценно летали делая кобры)

 

[Ветрослав Полетадзе]

я так понимаю про кпд пврд-пуврд на низких скоростях ?

если внимательно посмотрите тему, то идёт наработка концепции.

Так поведайте же участникам диспута причины низкого КПД ПВРД и ПуВРД на низких скоростях полета ЛА!
За счет каких именно КПД, составляющих полный КПД этих двигателей, Вы намечаете повысить их общий КПД, не взирая на остальные важнейшие параметры, ради которых и создаются двигатели?
Ни на один из конкретных вопросов по теме, ответов пока от Вас не получено.
Это перебор даже для раздела флуда и черного юмора.

а Вы думаете я сам знаю однозначный ответ и просто издеваюсь над форумачанами ?
увы, это не так.

идёт понимание процесса. например я только сегодня утром проснувшись до конца сформировал понимание влияние кпд движителя на кпд двигателя.

пврд-пуврд является одновременно и двигателем и движителем.

так что одно из основных предположений - не верно подобраны сочетания кпд части движителя к кпд части двигателя.
почему это возникло - это еще вопрос. в том числе и как устранить.

чуть позднее я напишу два пути по которым можно идти.

 

[Ветрослав Полетадзе]

вот Руслану 7000 интересно.

  Я уже давным-давно для себя сделал определённые выводы по этому поводу (КПД)   Импульсно работающие двигателя (это как - поршневики и всяческие ПуВРД)  слабые, из-за своей цикличности работы.    Произошла вспышка (работа), а всё остальное время вся масса метала тупо движется по инерции и не работает (подготавливается для следующего цикла).   Постоянно работающие тепловые двигателя лучше (это как ТРД).  Никаких импульсов нет и топливо постоянно подаётся и расширяется (совершая работу).   
  Рассуждаем дальше...   По поводу КПД для "чёрненького ящичка".   Тягу одного только двигателя для работы использовать тоже не выгодно (и очень сильно не выгодно).   Будет лучше если будет захватываться дополнительный воздух.   Пока я вижу выход в этом только через редуктора и дополнительный движитель.   Лучшей альтернативы ещё не придумано.
  Ещё как вариант очень сильного увеличения КПД - выход "чёрненькой коробочки" на большие высоты (там общее сопротивление меньше), но это уже другая тема...

закон сохранения энергии шепчет, что не важно импульсно или простым горением жечь углеводород. черт его !
но мне импульсное просто не нравится.

про дополнительный воздух. это намёк на двухконтурность ? так это конечно !

высота - точно не для этой темы. кислорода мало, плотность воздуха низкая, летает куча обломков спутников. короче не для нашей Цессны. 

 

[ЖоржФеникс]

вот именно, что рисунок. не знаю откель выцарапали этот рисунок,

Это скан со станицы труда по тепловым двигателям. Аналогичную формулу вы можете найти в трудах, учебниках по термодинамике в разделе, касающемся тепловых двигателей. И она - при своей простоте - позволяет с инженерной точностью дать оценку проекта (ПД (ДВС), ВРД).

 

[Чечако]

ПВРД после легкого "пиночка" творят чудеса. Вот "сверхсекретная Вики", чиферки которой давным-давно превзойдены.

Пиночек длится от 3 до 4 сек. Пороховой стартовый двигатель называется. С массой заряда, по прикидкам,  от 100 кг и тягой не менее 6000 кг!
И во всех ТТХ, указано, что старт маршевого двигателя (ВРД) начинается при достижении "скорость запуска- 1,8-2,5 М".

 

[JohnDoe]

Господа, для ВРД применительно правило, что Мах экономичность достигается тогда, когда скорость полёта ВДВОЕ превышает склрость отбрасываемого воздуха/газа/РТ((для ВРД). Меньше температурные потери - потери , уносимые истекающей струёй. Т.е. чем меньще разница в Т истекающих газов и Т окружающей среды- тем выше КПД. Для ВРД усугубляется зависимостью МЕСТНОЙ скорости звука.
ИМХУ.
А Класный вариант ПуВРД, сравнимый по экономичности в ТРД есть, и давно.

 

[Ветрослав Полетадзе]

вот именно, что рисунок. не знаю откель выцарапали этот рисунок,

Это скан со станицы труда по тепловым двигателям. Аналогичную формулу вы можете найти в трудах, учебниках по термодинамике в разделе, касающемся тепловых двигателей. И она - при своей простоте - позволяет с инженерной точностью дать оценку проекта (ПД (ДВС), ВРД)

ага, эта же формула в книгах написанных в соавторств в том числе с нобелевскими лауреатами Ферми, Ландау, Фейнман итд

я Вам сразу предлагал этот момент не обсуждать. что Вы хотите ?

 

[Ветрослав Полетадзе]

Господа, для ВРД применительно правило, что Мах экономичность достигается тогда, когда скорость полёта ВДВОЕ превышает склрость отбрасываемого воздуха/газа/РТ((для ВРД). Меньше температурные потери - потери , уносимые истекающей струёй. Т.е. чем меньще разница в Т истекающих газов и Т окружающей среды- тем выше КПД. Для ВРД усугубляется зависимостью МЕСТНОЙ скорости звука.
ИМХУ.
А Класный вариант ПуВРД, сравнимый по экономичности в ТРД есть, и давно.

первую часть не буду комментировать, меня и так тут изрядно клюют.

а вот про выделенное жирненьким - интересно. 

 

[ЖоржФеникс]

Пиночек длится от 3 до 4 сек. Пороховой стартовый двигатель называется. С массой заряда, по прикидкам,от 100 кг и тягой не менее 6000 кг!
И во всех ТТХ, указано, что старт маршевого двигателя (ВРД) начинается при достижении "скорость запуска- 1,8-2,5 М".

Многие люди знают только то, что им разрешено знать. Не буду и я комментировать. Завтра с сослуживцами хорошо и без злобы повеселимся над этим сообщением.
С окончанием веселых каникул!

 

[Руслан 7000]

первую часть не буду комментировать, меня и так тут изрядно клюют.     а вот про выделенное жирненьким - интересно. 

    Меньше внимания обращайте...    Клюют по недопониманию, а недопонимание в 90% из-за коротких сообщений без разъяснений.  Всё нужно додумывать, а додумывают обычно исходя из своих знаний и - "...у кого-чего болит..."
    

 

[Руслан 7000]

ПВРД в земной атмосфере летают много быстрее, много дальше и дольше. А "кобры" им выполнять пока не нужно.

  В чём дело Жорж?..    Я "ошибся" на счёт самолётов на ПуВРД которые уже построены и летают ?    "Интернетмневпомощь" - я знал о них...     Так же я знал о тенденциях и направлении в двигателестроении ещё за долго до прихода на этот форум.  Пиндосы попёрли придумывать сэмоли на ПуВРД а наши как обезьяны на высшем уровне всё подхватили и начали "нагонять"?    Да только - бред всё это...   Чутка спускаем такой самолёт с высот в более плотные слои и ...тыдыньс!!   Он оказывается уже гораздо хуже самолёта на ТРД.     Ну и я тоже, не обязан вам объяснять почему именно так происходит.

 

[Ветрослав Полетадзе]

первую часть не буду комментировать, меня и так тут изрядно клюют.     а вот про выделенное жирненьким - интересно. 

    Меньше внимания обращайте...    Клюют по недопониманию, а недопонимание в 90% из-за коротких сообщений без разъяснений.  Всё нужно додумывать, а додумывают обычно исходя из своих знаний и - "...у кого-чего болит..."
    

по недопониманию или просто стебутся. жаль нет тут на форуме кнопачки "игнор". кое кого двух я б туда всунул. одного какбы вертолетчика, а другого любителя французских мальчиков.

что касаемо JohnDoe, то про скорости звука особо МЕСТНЫЕ я не готов что-либо сказать. у меня голова о низких скоростях болит.
а если(!) то правило верно, то значит скорость истечения  должна быть 100кмч при скорости 200кмч самолета.

значит не сложно прикинуть размер соплища.

100кмч = 27мс. тяга 65кгс. то есть соплище 2.4м2

удивительно, но размер циркокрыла реальной цессны152 1.75м и его площадь 2.405281375м2

прямь тютелька в тютельку совпадение. скоро полетим !  :~~)

 

[JohnDoe]

а вот про выделенное жирненьким - интересно.

Да чё там "интересного"- работы НПО "Сатурн" по ЗКС. Ну, и мои скромные потуги в данном направлении. 

 

[Ветрослав Полетадзе]

а вот про выделенное жирненьким - интересно.

Да чё там "интересного"- работы НПО "Сатурн" по ЗКС. Ну, и мои скромные потуги в данном направлении. 

сдаётся мне, что их агрегаты чутка, самую малость, великоваты и быстроваты для Цессны152. 

 

[DesertEagle]

подитоживая.
когда вы стремитесь увеличить диаметр циркокрыла(известен в преступном мире по кличке "пропеллер") и его кпд, то вы увеличиваете рычаг - повышаете крутящий момент - понижаете обороты - снижаете кпд(и PWR!) двигателя.

Не совсем так, кпд движителя определяется другими причинами. Любой воздушный движитель создает тягу по формуле F=m*a. Даже реактивные вроде ПуВРД, ВРД и ТРД, потому что для сгорания 1 кг керосина надо примерно 15 кг воздуха. Поэтому, по большому счету, они берут внешний воздух и отбрасывают его с ускорением. С помощью энергии, выделенной при сгорании топлива.

Кпд движителя n = полезная_мощность / полная_затраченная_мощность.

Полезная мощность это тяга, умноженная на скорость полета: N=F*V, тяга это F=m*a, можно переписать, заменив ускорение скоростью и переставив скобки, как F=m*(v/t) = (m/t)*v. Так приходим к классической реактивной формуле, где m/t - массовый расход рабочего тела (в нашем случае массы внешнего воздуха, который отбрасывает движитель, т.к. массой топлива 6% можно пренебречь). v - скорость отбрасывания движителем воздуха.

Полная затраченная движителем мощность тратится на придание отбрасываемой струе воздуха кинетической энергии сверх уже имеющейся энергии у набегающего на ЛА воздуха. Иначе, очевидно, такой ЛА будет только тормозиться.

Eк = m*(V+v)^2/2, где m - масса отбрасываемого движителем воздуха, V - скорость полета, v - скорость отбрасывания (в координатах ЛА). Полная затраченная движителем мощность равна Nполная=Eк/t.

Таким образом, мощность на полезную работу по созданию тяги движителем тратится линейно от скорости отбрасывания струи, а полная затраченная квадратично. Это и определяет кпд любого воздушного движителя, а не вовсе рычаг и крутящий момент, как вы пишите. Поэтому выгоднее отбрасывать большую массу воздуха с маленькой скорость, чем маленькую с большой. Чтобы энергия двигателя не уносилась напрасно в виде кинетической энергии струи.

и конечно я уверен, что хорошенько разобравшись, то кпд пвр-пуврд на низкоскоростных режимах можно будет довести до кпд двс+пропеллер

Поэтому у ПВР-ПуВРД невозможно достичь такого же движительного кпд, как у двс+пропеллер. По крайне мере до тех пор, пока их выходные струи не будут иметь одинаковые скорости отбрасывания v. А так как скорость отбрасывания струи непосредственно связана с диаметром сопла/винта, то тут особо ничего не поделать... Только наращивать скорость полета, чтобы увеличить захватываемую движителем секундную массу воздуха m в формуле тяги F=m*a. Тогда на больших скоростях движительный кпд ПуВРД/ТРД может сравниться с кпд винта.

Другой путь повысить кпд - увеличить кпд самого двигателя. Кпд по генерированию энергии, которая используется для ускорения струи. Но и тут ничего особо не поделать, так как она зависит в том числе от степени сжатия, а у ДВС она намного выше, чем у ПуВРД.

Еще один путь увеличить кпд - это использовать эжекторные насадки или пульсирующий режим струи, которые вовлекают в работу больше внешнего воздуха, увеличивая массу в формуле F=m*a. Но это верно как для ПуВРД, так и для двс+пропеллер.

 

[Ветрослав Полетадзе]

подитоживая.
когда вы стремитесь увеличить диаметр циркокрыла(известен в преступном мире по кличке "пропеллер") и его кпд, то вы увеличиваете рычаг - повышаете крутящий момент - понижаете обороты - снижаете кпд(и PWR!) двигателя.

и конечно я уверен, что хорошенько разобравшись, то кпд пвр-пуврд на низкоскоростных режимах можно будет довести до кпд двс+пропеллер

(текст оратора DesertEagle вырезан)

к сожалению, из всего написанного видно полное не понимание моей концепции соотношения кпд движетеля к кпд двигателя.

не знаю как бы тут расталдычить. видимо надо идти от обратного и как-то побуждать к мыслительному процессу в головах.

постарайтесь ответить самому себе на некоторые вопросы.
1) важен ли для самолета PWR? (power to weigth ratio).
2) какой кпд и PWR у двс при оборотах 300 и 3000 ? (при условии крутящих моментов под одинаковую мощность)
3) ухудшает ли редуктор PWR ?
4) ухудшает ли редуктор кпд ?
5) от чего зависят обороты двс и-или передача редуктора ?