Самолеты военного времени - проще, но эффективнее

[Leonid]

Интервью
Олега Корытова и Константина Чиркина
с Лисиковой Ольгой Михайловной

...  http://www.airforce.ru/staff/lisikova/index.htm

Интересные воспоминания.
Мне на этом сайте нравится то что там остается кое-что, что в прежние времена цензура обязательно бы вырезала. Она говорит что ее муж был сбит и попал в концлагерь в начале войны. А был освобожден в конце.

 

[TSP3]

Ну снова!, Какаято дикая междуособица! (складывается , совершенно дурное!, мнение, что ктото с кемто в Москве лишним миллионом не поделились ;D :'() дальше небуду .

 

[TSP3]

А в России персонаж "Иван Дурак" остается и по сей день очень мудрым человеком :IMHO.

 

[CINN]

Документов насчет именно изобиля отыскать конечно неудастся. Не затем военные историки были на зарплате государства.
Но вот если просто АНАЛизировать межстрочно. Дополнительно к тому что было своего по ленбдЛизу поставлено 100 тысяч тонн алюминия( такая цифра есть). А сколько недо на самолет, если они были в основном деревянно-трубчато-тканевые? Конечно были и алюминиевые, но не так много. Ну не танки же из того алюминия делали? Если бы его действительно не хватало- то не делали бы солдатские фляжки, котелки и ложки из него.
Когда чего-нибудь во время войны не хватает- тогда принимаются абсолютно невероятные меры. НАпример если не хватает золота -забирают золото у населения( Рузвельт кстати тоже издал закон о сдаче золота. Куда дел только?) Или вот в Германии не хватало никеля( для брони), так они отправляли подводные лодки в Южную Америку и скупали там никелиевые монетки.
А вот насчет того чтоб всему населению  сдать алюминиевую посуду под страхом уголовного наказания- такого распоряжения в годы войны небыло. Хотя Тимуровцы конечно лом собирали.
Неиспользование алюминия во всех элементах было скорее следствием отсутствия соответствующих трехнологий, инструмента и специалистов. Русскому пареньку превычней рубанок и ножовка по дереву. И потом не надо забывать что экономически самолеты США и СССР производились на разной основе. В Штатах самолеты делали чтоб продать( государству). Т.е чем больше труда вложено- тем больше цена, а значит и прибыль при том же проценте. Это заметно абсолютно на всех американских самолетах. Невероятные усложнения на пустом месте. Лучший пример сравнения- основные учебные самолеты того времени. ПО-2 и Стирман ПТ-17.

Документов об изобилии алюминия не найдётся потому, что его(изобилия) не было.
А много ли для воюющей страны 100 000т. алюминия? Да ещё подвозимого максимум по 20 000т. транспортами "Либерти", да ещё их(транспорты) топят...
А алюминий не только в авиации применялся- ещё и автостроение, и судостроение и т.п. производства...
Алюминия в избытке не было. После немецких наступлений производства были потеряны. Ситуация в целом по стране отражена в преамбуле приказа 227, читали, небось?

По-2 вообще 1927 года. И с ним тоже не всё гладко- древесины, годной к авиапроизводству в нашей стране было во все времена мало. Вследствии климата.

Вы лучше скажите- самолёты, штампованные из листовой стали вам известны?

 

[Владимир Раппана vvr]

Ну не танки же из того алюминия делали? Если бы его действительно не хватало- то не делали бы солдатские фляжки, котелки и ложки из него.

Леонид, именно на танки алюминий и шел - на дизеля.
Всего было поставлено америкой, британией, канадой более 300000 тонн алюминия

 

[Владимир Раппана vvr]

Кстати за 70 лет климат лучше не стал, а стал хуже. Раньше было плохо с авиадеревом, а теперь его совсем нет.
Кстати в Финляндии с климатом намного лучше - там такая древесина, фанера и прочая есть.
Еще (вроде не война) у нас проблемы со сталью 30хгса - у меня примерно каждая третья партия -  брак, хотя и с сертификатом (бирочки на трубах висят).
Так же из-за дурного климата не производится у нас пока алюминиевый лист с полированной поверхностью, ламинированный пленкой.  

 

[CINN]

Кстати за 70 лет климат лучше не стал, а стал хуже. Раньше было плохо с авиадеревом, а теперь его совсем нет.
Кстати в Финляндии с климатом намного лучше - там такая древесина, фанера и прочая есть.
Еще (вроде не война) у нас проблемы со сталью 30хгса - у меня примерно каждая третья партия -  брак, хотя и с сертификатом (бирочки на трубах висят).
Так же из-за дурного климата не производится у нас пока алюминиевый лист с полированной поверхностью, ламинированный пленкой.  

А как же "невидимая рука рынка", которую обещал Чубайс & Гайдар с гопкомпанией? Нешто рынок вам не угодил?

 

[Leonid]

Леонид, именно на танки алюминий и шел - на дизеля.
Всего было поставлено америкой, британией, канадой более 300000 тонн алюминия

Возможно, но сколько там его надо? Кстати помню что у нас в армии стояло на станции пара генераторов которые крутились танковыми дизелями. Напильником не точил, но по виду и звуку от удара ключа- чугун.
Не знаю были ли это В-2. Но лично мне кажется странным лить танковый дизель из алюминия. В то-то время? :-/

 

[Leonid]

[Ситуация в целом по стране отражена в преамбуле приказа 227, читали, небось?

По-2 вообще 1927 года. И с ним тоже не всё гладко- древесины, годной к авиапроизводству в нашей стране было во все времена мало. Вследствии климата.

Вы лучше скажите- самолёты, штампованные из листовой стали вам известны?

Честно говоря драматизм приказа 227 лично  мне логично мыслить не мешает.
Начиная с 20-х годов индустриализация СССР предусматривала перевод всех военных производств в глубь страны. И сырье искалось там же. Одно строительство Кузнецкого комбината чего стоит!
Если уж нашли самолет для спец рейса которым Зощенко ( вместе с Ахматовой кажется ) из осажденного Ленинграда вывезли( вместо какого-нибудь нужного станка что-ли?), то наверняка не потому что оборудование вывозить было нечем.

Самолетов сделаных из стали не видел. Кроме как Туполевский "Сталь (с каким-то номером)" на картинке.

 

[Leonid]

"Выше я сказал о принципе ленд-лиза как о «погоняле», теперь о том, что делала бы Россия, если бы ленд-лиза не было. Но вначале еще раз о незыблемости столкновения Гитлера и Сталина, только вы не особо обращайте внимание на имена правителей, так как они на побегушках у банков, я вам это уже доказал выше.  

Черчилль до 22 июня 1941 года «вообще не был уверен в том, что Россия не выступит на стороне Гитлера против Великобритании». Поэтому газета «Правда» отмечала, что «британские поставки начались... 22 июня 1941 года!» Рузвельт «распространил» действие «Закона о ленд-лизе» от 11 марта 1941 года на СССР 7 ноября 1941 года. То и другое до вступления самих США в мировую войну! И вы, надеюсь, не забыли, что США спроектировали и фактически построили и раскрутили к 40-му году нам два металлургических гиганта на Урале и в Сибири. А «распространил» – на фене «отмазка».  

Британские «коммандос» захватили иракский порт Басра в апреле 41-го. И первый ленд-лизовский американский завод по сборке автомобилей и прочей техники для войны заработал там до нападения Германии на СССР! Мало того, 25 июля, через месяц после нападения Гитлера на СССР, в Иран вступили с юга британские войска, с севера – советские. И группой американских военных специалистов, отправленных в Иран, руководили русские - И.С. Кормилицын и его заместитель Л.И. Зорин. Контролировал перевозки южным путем наихитрейший хитрец Анастас Микоян – зам председателя Совнаркома СССР. В результате «с юга в СССР поступало до 10 000 автомобилей в месяц».

Из Бушира первые 50 грузовиков Dodge отправились в СССР 23 февраля 1942 года, через 8 месяцев после начала войны. Но завод ведь успели построить и шоссе проложить по верблюжьей тропе. Горьковский автозавод занялся сборкой американских автомобилей с ноября 1941 года. Этим же занимались московские ЗИС, КИМ и другие мелкие предприятия. Впоследствии эти автомобили посчитали советскими. Все 205000 штук за все годы войны. Сравните: американцы поставили нам 359000 грузовиков, 44000 джипов, не считая английских и канадских. Я этим хочу сказать, что вторую мировую мы, как и первую, начали на лошадях. И если бы не ленд-лиз на лошадях бы и закончили, за Уралом.

Где были немцы на 23 февраля 1942 года? – Вы и без меня знаете, что вокруг Ленинграда, вокруг Сталинграда и почти вокруг Москвы, а Горьковский автозавод собирал американские автомобили под открытым небом, так как цеха все его разбомбили немцы.

Теперь пора вам показать табличку поставок по ленд-лизу в СССР до 30 сентября 1945 года разных полезных для ведения войны вещей в длинных тоннах, фунтах и просто в штуках:

Летательных аппаратов
14 795

Танков
7 056

Легковых джипов и вездеходов
51 503

Грузовых машин
375 883

Мотоциклов
35 170

Тракторов
8 071

Винтовок
8 218

Автоматического оружия
131 633

Пистолетов
12 997

Взрывчатые вещества
345 735 тонн

Динамита
70 400 000 фунтов

Пороха
127 000 тонн

Тротила
271 500 000 фунтов

Толуола
237 400 000 фунтов

Детонаторов
903 000

Оборудования зданий
$10 910 000

Товарных вагонов
11 155

Локомотивов
1 981

Грузовых судов
90

Противолодочных кораблей
105

Торпед
197

Радиолокаторов
445

Двигателей для кораблей
7 784

Запасов продовольствия
4 478 000 тонн

Машин и оборудования
$1 078 965 000

Цветных металлов
802 000 тонн

Нефтепродуктов
2 670 000 тонн

Химикалий
842 000 тонн

Хлопка
106 893 000 тонн

Кожи
49 860 тонн

Шин
3 786 000

Армейских ботинок
15 417 000 пар

Одеял
1 541 590

Спирта
331 066 л

Пуговицы
257 723 498 шт.




Собственно, я вам эту таблицу привел ради 257 миллионов пуговиц, не обращайте внимания на автомобили, танки и самолеты, ведь даже трижды герой Покрышкин воевал на американском истребителе почти всю войну.

Но вас не убедишь этими миллионами, вам их не с чем сравнить. Тогда еще одна табличка:  

Всякие хорошие вещи
«Made in» СССР
Прислано по ленд-лизу
%

ленд-лиза

Взрывчатка, тыс. тонн
558
295,6
53%

Медь, тыс. тонн
534
404
76%

Алюминий, тыс. тонн
283
301
106%

Олово, тыс. тонн
13
29
223%

Кобальт, тонн
340
470
138%

Авиабензин, тыс. тонн
4700
1087
23%

Автомобильные шины, млн. Штук
3988
3659
92%

Шерсть, тыс. тонн
96
98
102%

Сахар, тыс. тонн
995
658
66%

Мясные консервы, млн. банок
432,5
2077
480%

Жиры животные, тыс. тонн
565
602
107%




Тут главное все же – мясные консервы, ну и, естественно – животные жиры.  А то тут великие пролетарские поэты упрекали Запад, что они: «…а сало русское едят».  Как видите, не едят, а нам посылают. В «искони аграрную державу».

Теперь подумайте еще раз, взглянув на дату, линию фронта и взвесив в душе американскую тушенку и не обращая никакого внимания на автомобили, самолеты, танки и 15 миллионов пар армейских ботинок, где бы Красная Армия была, если бы американцы не подумали о ленд-лизе еще до войны?

Вот в том-то и дело. Не побеждать Россию Гитлера послали, хоть мы и коммунисты, а – приносить  банкам прибыль.

Тут вот у меня еще одна таблица есть (все они из Интернета):

Транзиты
Тыс. тонн
Процент

Тихоокеанский
8244
47,1

Трансиранский
4160
23,8

Арктические конвои
3964
22,7

Чёрное море
681
3,9

Советская Арктика
452
2,6

Всего
17 501
100,0




Так как о подготовке «Трансиранского» транзита я уже сказал, цель таблицы этой – другая, японская. Про Перл-Харбор вы знаете, поэтому надо бы подумать о том, как всю долгую войну с 7 декабря 1941-го мимо носа японцев шла половина поставок по ленд-лизу и японцы ему практически не мешали. – Почему?

Во-первых, «для американцев нападение японцев на Пёрл-Харбор было не  неожиданным, они читали все японские шифровки». Примерно как Сталину 22 июня 41-го «было не неожиданным».  

Во-вторых, «нейтрализация тихоокеанского флота США на 6 месяцев позволила Японии с лёгкостью захватить большую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины».

В-третьих, приведу «соотношение сил сторон на 7 декабря 1941 года»:

Классы кораблей
США и их союзники
Япония

Тихий
океан
Ост-Индия и
Индийский океан

Линкоры

Тяжелые авианосцы

Легкие авианосцы

Эскортные авианосцы

Тяжелые крейсера

Легкие крейсера
8

2

0

0

10

9
4

0

0

0

3

23
10

6

3

1

18

20




Судя по таблице, японцы могли бы запереть на замок половину ленд-лиза, но они этого не сделали».(C)

 

[erissky]

По поводу древесины-почитайте руководства по эксплуатации самолётов из дерева тех лет-точнее замена материалов.По поводу превосходства Японии-вы их самолёты видели в натуре?А я видел-у них даже качалки клёпанные!Потому как алюминия ёк!А у нас просто технологии не было,так как упёрлись в кальчугоалюминий.А технологию перекупили у немцев перед самой войной,а отработать не успели.Для полнлй картины сравните Ме-109 и наш Як или Ла или Р-39 -как и из чего сделаны и кто их делал.

 

[snmon warwarwetterweg]

Давно молчу по этой теме, но коли разговор пошел конструктивный, рискну замолвить. О ленд-лизе в ВОВ все время говорят как о манне небесной.:-/ Только если не ошибаюсь, за все было заплачено, да и сегодня мир живет по итогам той войны. И где вы видели страну, активно ведущую боевые действия и не закупающую при этом, активно же, военную технику, снаряжение и боеприпасы? :-? Если нынче индусы закажут у нас парочку Мигов, так мы их в задницу целуем, как кормильцев. И никто не заикнется потом, что они за наш счет войну выиграли.
А по-поводу цифр, не буду выкладывать огромные таблицы, приведу по теме. Против 14795 самолетов по ленд-лизу, нашей промышленностью в предвоенные и военные годы было выпущено около 180000(сто восемьдесят тысяч) самолетов, принимавших участие в войне типов. И даже если студебеккеры  и были лучше зисов, а ерокобры лучше яков(правда не во всем), то воевали на них русские ребята. Без ложного патриотизма, но справедливости ради. Весь мир воюет Калашами, так чтож, мы за них побеждаем?

 

[Владимир Раппана vvr]

А как же "невидимая рука рынка", которую обещал Чубайс & Гайдар с гопкомпанией? Нешто рынок вам не угодил?

Дорогой мой, не Чубайс и не Гайдар с "гопкомпанией" как вы выражаетесь работают на Первоуральском трубном заводе и регуклярно гонят брачок, а потомственные уральские рабочие - соль земли.

У меня 2 рабочих с утра прогуливают, и их зовут Саша и Андрей а не "чубайс с гайдаром". Может в подпитии, а может по другой причине.
И что-то мне сдается, многие русские ребята будут пить и гулять, криво варить и красить по ржавчине при любой власти.

 

[snmon warwarwetterweg]

Менталитет, батенька... А вьетнамцы зато, на самолетах не умеют!

 

[Gennadij Khazan]

Давно молчу по этой теме, но коли разговор пошел конструктивный, рискну замолвить. О ленд-лизе в ВОВ все время говорят как о манне небесной.:-/ Только если не ошибаюсь, за все было заплачено, да и сегодня мир живет по итогам той войны. * И где вы видели страну, активно ведущую боевые действия и не закупающую при этом, активно же, военную технику, снаряжение и боеприпасы? :-? Если нынче индусы закажут у нас парочку Мигов, так мы их в задницу целуем, как кормильцев. И никто не заикнется потом, что они за наш счет войну выиграли.
А по-поводу цифр, не буду выкладывать огромные таблицы, приведу по теме. Против 14795 самолетов по ленд-лизу, нашей промышленностью в предвоенные и военные годы было выпущено около 180000(сто восемьдесят тысяч) самолетов, принимавших участие в войне типов. И даже если студебеккеры  и были лучше зисов, а ерокобры лучше яков(правда не во всем), то воевали на них русские ребята. Без ложного патриотизма, но справедливости ради. Весь мир воюет Калашами, так чтож, мы за них побеждаем?

* - выделено мной

Страны, получавшие помощь по ленд-лизу, подписывали с США двусторонние соглашения, в которых предусматривалось, что материалы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, [highlight]не подлежат после ее окончания НИКАКОЙ оплате[/highlight]. Оставшиеся после войны материалы, пригодные для гражданского потребления, должны были быть оплачены полностью или частично на основе [highlight]долгосрочных американских кредитов[/highlight], а военные материалы США могли затребовать обратно.

Дружище вот  только нинада ничего ПРИУМЕНЬШАТЬ!
Да , на этой технике воевали наши парни . Но вы надеюсь понимаете , что высоко эффективное вооружение гораздо лучше боевых дубин

 

[snmon warwarwetterweg]

Несильный аргумент. М16 выше классом Калаша, но не так популярна. Афганцы тому пример. Про итоги той войны не прочитал возражений. Навиаборот, что такое [highlight]долгосрочные кредиты[/highlight] мы все прекрасно теперь знаем.
И ничего я не приуменьшал. Отвечал на приведенные аргументы и только. Побеждают те, кто воюет, а выигрывают те, кто играет. Ленд-лиз такой же прекрасный способ заработать, как и все остальные способы высокодоходного бизнеса. Немцам они вроде тоже неслабые подгоны делали. Как и в ирано-иракской дресне. А в конечном итоге приняли сторону побеждающего.

 

[Gennadij Khazan]

Что у вас сильно развит образ врага ... Американского ))))
У меня до сих пор есть инструмент моего деда , ленд лизовский, даже метчики с плашками от тех поставок ...

 

[erissky]

Енто где ваш дедушка разжился?Не в упрёк!Мой дед всю войну проехал(водитель),да студабекер это вещь!Но большую часть войны он на полуторке ездил.А в тылу,бабушка с мертвых немцев одежду снимала,что бы своих детей обуть-одеть.Моя мама колоски на убранных полях собирала ДЛЯ ФРОНТА!Не дай бог прикарманишь...и довесочка хлеба ждала,что бы по дороге домой съесть...И где ваш хвалённый ленд-лиз?

 

[snmon warwarwetterweg]

Ни капелюшечки!!!  [smiley=happy.gif]Америка - будущее всего мира. Я езжу на американском автомобиле и не хочу другого. [smiley=rolleyes.gif] У меня есть современные американские высокотехнологичные вещи, каких у нас не будет ещё долго. Свои выводы я делаю на основе оооочень долгих интересов. Война есть война и побеждает тот, кто на ней БЕССТРАШНО УМИРАЕТ. Вот и вся позиция. Повторюсь: для кого-то камикадзе - одурманенные придурки, а для кого-то герои-рыцари на веки вечные. И когда я читаю утверждения, что победила свиная тушенка, я слышу хор орденоносных интендантов - "победителей".

 

[Владимир Раппана vvr]

. Немцам они вроде тоже неслабые подгоны делали. .

Кто кому помогал - оставьте эти вопросы историкам.
Например в июне 1941 в германию прекрасно шли наши апатиты с кольского комбината, еще раньше, до 1940 года немецкие летчики проходили у нас подготовку (секретную) и так далее. Не вина русского солдата, что ему готовили одну войну, а получилась совсем другая.
Возвращаясь к теме. Почему именно во время войны нужны какие-то особо "простые но эффективные" технологии? Чем военные условия для танка отличаются от не военных? Только тем что танк в бою стреляет снарядом в реального врага, а в мирное - он просто находится в состоянии готовности?
Очевидно, нет.
Война (та самая) поставила ряд серьезных проблем:
1.  Убыль техники и необходимость резкого увеличения ее производства
2. убыль самих производств
3. нехватку трудовых ресурсов, энергии, материалов и комплектующих
4. необходимость пересмотра военной доктрины и тактических способов ведения боевых действий - а значит необходимость разработки и производства новой техники
5 необходимость резкого увеличения производства запасных частей и ремонтного оборудования
6 проблемы логистики - все найти, произвести и доставить туда, куда надо при тех же коммуникациях что и до войны

Поэтому когда принимались решения строить яки из фанеры и сосны а лагги из дельты - это были продуманные решения, главное что танки обшивались все таки броней а не фанерой.
Выбегая в магазин за пивом который через 5 минут закроется и будет поздно мы смело надеваем тапки - и вперед, хотя в кроссовках было бы удобнее - да вот шнурки долго завязывать