В небе флюгерная утка

Фёдор

Я смотрю, как другие строят и самому хочется
Как бы ни сложилась ситуация с проектом, польза от него останется. Даже если не получится сейчас, возможно, в будущем пригодится. Сама идея, возможно натолкнет на решение другой проблемы в перспективе.
Я доволен, что узнал про Флюгерную Утку, знаний прибавилось. Они лишними не бывают. Интересен сам принцип постоянства подъемной силы на переднем ГО и его следствия.
Спасибо Сергею из Донецка, Алексею Юрконенко, пилоту и другим участникам проекта  за труд. Он легким не бывает, а порой и опасен.  Много сил нужно приложить, чтобы построить и испытать задумки. Удачи вам!
 
H

hottab

Интересен сам принцип постоянства подъемной силы на переднем ГО и его следствия.
- Вот именно, Вы не ошиблись, - именно "последствия" ;)...
Подъемная сила на ПГО должна падать  ОБЯЗАТЕЛЬНО (!)  перед падением оной на основных плоскостях!
Вы о таком  распространенном,  сугубо "уточном" явлении как "подхват" что нибудь слышали? 
Внимательно перечетал ветку и искренне удивился... Серьезные дядьки вооруживщись умными словами изобретают "ночной горшок с ручкой внутри"...
Для чего  на  ПГО постоянство ламинарного потока и сохранение подъемной силы на сверх малых скоростях полета, когда основные плоскости   на таких скоростях уже  не несут и "срвали поток" :eek: :eek: :eek:???
 

Petr 663

Я люблю строить самолеты
Серьезные дядьки вооруживщись умными словами изобретают "ночной горшок с ручкой внутри"..
Наверное органы управления для "принудительного" управления по тангажу следовало бы оставить-летит сам аппарат- замечательно, не летит-есть возможность вмешаться.
 
V

vld5

Малые скорости -это не значит . что сорван поток на крыле.
скорее наоборот. ФПГО не сдвигает фокус вперед , поэтому центровка намного более задняя чем у обычной утки и плечо механизации намного меньше , и проще сделать мощную механизацию крыла.
Кроме того , при турбулентности у земли , ФПГО гарантированно не сорвется и самолет не клюнет носом в землю. Да и вообще при входе оперения в вертикальный поток воздуха , угол атаки на нем практически не меняется ( но это сильно зависит от момента инерции, демпфирования и других факторов)
Тут тоже используется ФПГО и в дополнение к нему плавающие элероны , работающие при любых срывах крыла.
 

Вложения

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Кроме того , при турбулентности у земли , ФПГО гарантированно не сорвется и самолет не клюнет носом в землю.
Старая песня - а как молода...
Так и будете повторять как заклинание сказанное-пересказанное:сколько ни говори "халва,халва" - во рту слаще не станет.
 
H

hottab

Кроме того , при турбулентности у земли , ФПГО гарантированно не сорвется и самолет не клюнет носом в землю.
Да упаси Вас  бог испытывать Ваше  "гарантированно" на прктике.
но это сильно зависит от момента инерции, демпфирования и других факторов
.... и еще не мнее десятка "других факторов".
Старая песня - а как молода...
+1 ;)
 
V

vld5

Дважды два много повторяют, но все равно 4 остается. А то что ФПГО так работает давно опробавано.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Дважды два много повторяют, но все равно 4 остается. А то что ФПГО так работает давно опробавано.
Да - в модельном масштабе известны и летающий поросенок и летающая тачка и множество совершенно экзотических схем.
В пилотируемом же варианте налицо лишь единственный опыт,к счастью,закончившийся не так плачевно,как мог бы.
Поэтому особо рьяным сторонникам идеи следовало бы поберечь красноречие (языком молоть - не овес молотить) и,если уж так уверены в замечательных ее качествах,без лишнего пафоса двигаться к ее воплощению и демонстрации преимуществ на практике - в случае успеха критикам ничего не останется,как посыпать голову пеплом.
 
V

vld5

К ярым поклонникам такой схемы не отношусь, но применяли ее и применяем, и не только в авиации . Поэтому в особенностях динамики пришлось плотно разобраться. При правильном проектировании все хорошо работает. При проектировании "с потолка" конечно вылезают проблемы, причем , в основном катастрофические . 
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
К ярым поклонникам такой схемы не отношусь, но применяли ее и применяем, и не только в авиации . Поэтому в особенностях динамики пришлось плотно разобраться. При правильном проектировании все хорошо работает. При проектировании "с потолка" конечно вылезают проблемы, причем , в основном катастрофические .  
Еще в ответе 2 я выразил согласие с работоспособностью принципа - почему бы ему и не быть примененным,особенно не в авиации?
Однако для пилотируемого самолета все существующие наработки пока - "курочка в гнезде,яичко - в..." сами знаете,Где
 
Малые скорости -это не значит . что сорван поток на крыле.
\\\\плавающие элероны , работающие при любых срывах крыла.
  Вот слабо представить себя на месте этого парня на снимке,а лучше повторите!!!????????? ::)     :craZy
 

Дмитрий Шаповалов (Velocity)

Хвост в самолете лишняя деталь!
Откуда
Москва
Однако для пилотируемого самолета все существующие наработки пока - "курочка в гнезде,яичко - в..." сами знаете,Где 
В Рутановских утках довольно неплохо отработана технология удержания основного крыла на углах атаки, позволяющих избежать срыва основного крыла. ПГО тоже несет часть нагрузки. Делать описанную выше схему, в попытке снизить малую толику потерь (надо ещё посчитать, что вообще там теряется), вместо того, чтобы поработать с аэродинамикой самого аппарата (что легче и понятнее) ИМХО не имеет большого смысла. Убранные из потока "ноги" с "копытами" дадут куда больший эффект. Я что-то не понимаю, за счет чего будет гарантироваться отсутствие срыва на основном крыле при сохранении управления ВС  :-[. Что будет при срыве даже представить страшно  :~~). Особых проблем с центровкой нормально разработанная утка не имеет и смысла заморачиваться в этом направлении тоже нет. К чему все эти изыски???
 

Sergey3963

Летать блинчиком действительно скучновато!
Откуда
Украина
Можно без устали опровергать работоспособность этой схемы малыми размерами моделей, числами Рейнольдса и т.п. Создается впечатление, что принцип обеспечения устойчивости в моделях основан на совершенно других принципах, нежели на больших самолётах. Поэтому разрешите апеллировать к заключению специалистов КБ Антонов, которая была дана на статью «Гадкий утёнок», и опубликована в АОН, №7, 2011. Цитирую первый пункт:
     1.Принципиальных возражений с точки зрения аэродинамики, устойчивости и управляемости против применения ФПГО нет.
     С этой принципиально важной для данной схемы оценки можно продолжать, если можно так сказать, защиту схемы по другим позициям.
     Пункт 2. Преимущества схемы с ФПГО проявляются при малых значениях Sпго, не усложняя конструкции, при отсутствии механизации крыла и практически нулевом диапазоне центровок, т.е. для сверхлёгких и легких ЛА.
     Данный пункт также в комментариях не нуждается – всё верно.
     Пункт 3. С появлением диапазона центровок и ростом механизации крыла потребные значения Sпго увеличивается и преимущества схемы с ФПГО уменьшаются.
     Здесь тоже всё верно. Но если обратиться к экспериментам с моделями тандемов http://www.youtube.com/user/Sergey3963, то в самом конце ролика можно видеть полёт с Sпго равной 11 – 12% от общей несущей площади. После этого был добавлен ещё один грузик сзади, при котором модель продолжала удовлетворительно лететь вперёд. Это позволяет предположить, что возможен устойчивый полёт с ещё меньшим Sпго. Для удобства выберем Sпго 10% как минимальную площадь для обеспечения устойчивого полёта, при которой обеспечивается нулевой диапазон центровок (п.2). В этом случае применение механизации крыла не даст результатов – оно выйдет на меньшие углы атаки и потеряет аэродинамическое качество. Для вывода такого крыла на максимальные углы атаки необходимо повысить несущие свойства ФПГО за счёт площади. Например, если применяемая механизация крыла увеличивает несущие свойства в 2 раза, то площадь ФПГО необходимо увеличить более чем в 2 раза т.к. центр давления крыла сместиться назад и увеличит плечо, в то время как переднее плечо, ограниченное шарниром останется прежним. Допустим, что определённой геометрией крыла при применении механизации с двойным увеличением Су макс достигнут прирост пик. момента в 2.5 раза. Тогда для его парирования площадь ФПГО необходимо увеличить в 2.5 раза, т.е. довести до 25%. Но в крейсере при убранной механизации крыла Sпго получается излишней на 15% от требуемой, ПГО необходимо ориентировать на меньшие углы атаки и добавленные 15% создадут потери на трение. Но даже в этом случае в сравнении с «классикой» эти потери меньше, т.к. средняя площадь ГО составляет 20%. При этом на взлёте ФПГО создает положительную подъемную силу, а не отрицательную. Принимая во внимание то, что на ГО классики высокомеханизированных ЛА необходимо создавать 15-20%, ( в некоторых случаях и большую) отрицательную силу, выгоды от применения ФПГО составляют 30-40% прироста Су на взлете при всех равных условиях, что позволяет либо увеличить взлётный вес, либо уменьшить общую площадь поверхностей на эту величину и достигнуть большего диапазона скоростей. Кроме того, такая конструкция позволяет в значительной мере ослабить изламывающую нагрузку на фюзеляж и этим его облегчить. Совокупная выгода становиться ещё выше. С дальнейшим ростом механизации, например, применение реактивных закрылков, способных увеличить несущие свойства крыла в 10-12 раз, потребные значения Sпго пропорционально растут и преимущества ФПГО в крейсере падают. Но конструкция ФПГО выполненная по «классической» схеме позволяет применить высокую механизацию на её несущей поверхности. При этом отпадает необходимость увеличения Sпго и система сохраняет выгодные пропорции, как для взлётного режима, так и в самого длительного крейсерского режима полёта коммерческих самолётов. Эта возможность позволяет существенно расширить рост механизации. С дальнейшим ростом механизации растут и потребные значения Sтрим ФПГО и в случае неудовлетвнрительных потерь «классическую» схему ФПГО можно заменить на предлагаемую (заключительная часть ролика http://www.youtube.com/user/Sergey3963#p/u/1/rgrjq3QO1Lg ).
Касательно диапазона центровок. Если критической пропоцией на сегодня мы принимаем отношение площадей крыла и ПГО равное 9 к 1, то и положение центра масс также должно находится в этой пропорции по плечам между поверхностями для обеспечения одинаковой нагрузки на несущие поверхности, т.е. нормальной центровки аппарата. Другими словами, если расстояние между шарниром ФПГО и центром давления крыла принять за 100% с началом отсчёта от шарнира ФПГО, то нормальная центровка будет находиться на 90% этого отрезка и она же будет являться крайне задней. Если увеличить Sпго до 15%, то нормальная центровка будет находиться на 85% этого расстояния, а критическая задняя так и остаётся на 90%. Таким образом,  диапазон задних центровок составит %5 этого отрезка. Учитывая то, что длина этого отрезка может быть в 3 – 4 раза больше хорды крыла, то в пересчёте по САХ этот диапазон будет составлять 15-20%, что вполне сопоставимо с диапазоном центровок современных самолётов. В дополнении хочу добавить, что принятая критическая пропорция является экспериментальной и, если можно так сказать, условной. Теоретически предполагается, что устойчивость этой схемы должна сохраняться при центровках ещё более задних (близких к фокусу крыла). Но без практического подтверждения говорить об этом рано.
     Пункт 4. Можно с достаточной уверенностью утверждать, что с ростом размеров самолёта и, следовательно, абсолютной накрузки на ПГО, а также трения в шарнирах, ПГО не будет флюгироваться потоком с требуемой точностью и потребуется силовой привод ПГО, работающий по сигналу от ДУА. Это требует резервирования и сильно усложнит конструкцию.
     Не являясь специалистом в шарнирных соединениях, могу сказать, что в своих моделях я использую шарниры сколжения с большими люфтами  без смазки и при этом они достаточно работоспособны. Конечно же в авиации любого ранга это не допустимо и к шарнирной подвеске, как одному из элементов характерных особенностей этой схемы необходимо подходить очень ответственно. Подшипники качения применяются повсеметно и имеют очень высокие КПД и прочностные характеристики. Естественно с ростом габаритов трение в них увеличивается, но при этом увеличиваются и габариты ФПГО и его триммера, а значит и стабилизирующий момент. Я не имею данных о том, что КПД таких подшипников падает с ростом габаритов, но если КПД действительно существенно падает, то можно либо увеличить стабилизирующий момент триммера, либо использовать шарнирные соединения основанные на других принципах с меньшим коэфициентом трения при больших габаритах, если таковые имеются. Что касается ДУА, то такая система может быть применима для большей комфортности при турбулентности, как дополнительная функция.
     Пункт5. Кроме этого, существует еще много других проблем ФПГО, которые решаются за счет усложнения конструкции и систем самолёта, что в итоге полностью обнуляет преимущества схемы с ФПГО для применения на больших коммерческих самолетах.
     Эта схема сложнее дополнительными элементами: шарниром(ами), триммером, механизацией, системой управления. Новыми в применении на ЛА являются простой шарнир и система управления. На современном этапе развития техники при большом конструктивном выборе надёжно работающих систем управления, применение их не является невыполнимой или сверхтрудной задачей. Все усложнения конструкции, которым далеко, например, до автомата перекоса ротора вертолёта, многократно окупаются  существенными преимуществами по несущим свойствам, весовым и другим характеристикам. С ростом механизации преимущества этой схемы растут, что означает более выгодное её применение в коммерческой авиации.
…………………………………………………………………………………………….
     Видимо, так можно ответить на данные возражения. Вероятно, эти возражения можно считать формальными или акцентирующими внимание на узловые моменты при обсуждении новой темы, требующие дополнительных разъяснений.
Что будет при срыве даже представить страшно
При срыве потока на крыле ничего ужасного не происходит. Аппарат начинает упускать нос, ФПГО при этом, не срывая потока, но ориентируясь по нему, принимает отрицательные углы относительного крыла и легко выводит аппарат в нормальный полёт после набора скорости в снижении. Режим с небольшой потерей скорости можно наблюдать на видео http://www.youtube.com/user/Sergey3963#p/u/2/1GjC_v48V-A во втором полёте. Были проведены испытания на глубокий срыв, при котором ФПГО достигало -90 градусов и никаких катастрофических последствий не возникало.  Этот режим ничем существенным не отличается от поведения обычного самолёта.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Много букофф - мало смысла:причем здесь безвестные спецы с фирмы Антонова,дя лишнего надувания щек?Ну - я специалист фирмы Сухого (бывший): и что из этого?
 

Bиктор

Моя интерпретация Вашего текста - зависит и от Вас
Сергей, спасибо за подробные ответы на мои вопросы!  Хотя, естественно мне больше "рассказали" Ваши видеозаписи (без букофф :)).

Ваш основной вывод о достигаемом расширении диапазона центровок на ЛА с ФПГО по сравнению с уткой, с жестким креплением "канарда", - вывод кажется неоспоримым!

Если можно, - одна просьба:
- внесите в условия сравнительного видеоопыта искусственный восходящий поток, немного моделирующий турбулентность.
Например, установив на табуретке посреди комнаты по курсу вентилятор, (пылесос) локально дующий снизу вверх (с изменяемой интенсивностью аэродинамической "ступеньки") на пролетающую над ним модель .

Мне кажется, тогда можно будет еще достовернее оценить в динамике степень устойчивости полета разных Ваших схем в сравнении, приближенном к реальности.

Вторая просьба: расскажите немного о конструкции серво-руля Вашей летающей модели (крайнее видео).
Подробнее, - как и чем Вы приводили к срыву потока на основном оперении? (Когда триммер у ФПГО подскочил резко вверх)

Особенно долго "жую Вашу мысль" о внесении механизации (закрылков, или струй) в малогабаритный ФПГО, вместо увеличения его размеров, - интересно, с точки зрения "покупки повышенной устойчивости без увеличения массы" ФПГО...
 
H

hottab

внесите в условия сравнительного видеоопыта искусственный восходящий поток, немного моделирующий турбулентность.Например, установив на табуретке посреди комнаты по курсу вентилятор, (пылесос) локально дующий снизу вверх (с изменяемой интенсивностью аэродинамической "ступеньки") на пролетающую над ним модель .
Почти уверен, что модель среагирует резким и глубоким клевком. К гадалке не ходи... :IMHO
 

Sergey3963

Летать блинчиком действительно скучновато!
Откуда
Украина
https://www.facebook.com/video.php?v=312522835605899&l=5895005945870100117

https://www.facebook.com/video.php?v=146889755502542&l=2115700651106565519

https://www.facebook.com/video.php?v=146885638836287&l=7167242797398666518


Доброго времени суток.
 

Sergey3963

Летать блинчиком действительно скучновато!
Откуда
Украина
После долгого перерыва позвольте продолжить разговор по схеме флюгерной "утки", естественно, кому это интересно.
Выше представлены крайние эксперименты с моделями. Но прежде хотелось бы узнать историю фотографии в ответе 44 
Тут тоже используется ФПГО и в дополнение к нему плавающие элероны , работающие при любых срывах крыла.
Наверх      
(К сожалению, фото не цитируется)
По признакам это флюгерная "утка"  в чистом виде, интересна вся возможная информация -  кто, когда, где. Буду очень признателен.
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
На видео полета на этом аппарате отчетливо видны колебательные процессы флюгирующего ПГО 
Может стоило максимально уменьшить момент инерции управляемого ГО, применив вместо "самолета" летающее крыло с  небольшой хордой, + демпфер какой-нибудь поставить
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
На видео полета на этом аппарате отчетливо видны колебательные процессы флюгирующего ПГО 
Может стоило максимально уменьшить момент инерции управляемого ГО, применив вместо "самолета" летающее крыло с  небольшой хордой, + демпфер какой-нибудь поставить
Вновь выставленные ролики лишь еще раз подтверждают сказанное давно.
И тогда говорилось, что принцип работает - но его реализация на натуре весьма затруднительна. Дрова на роликах - живой пример; хотя в модельном масштабе без проблем летают и поросята и тачки и черт-те что.
 
Вверх