Вихрелёт Хаустова

[argentavis]

Как будем мерятся? А стоит ли подсчитывать разницу?

А сейчас развелось слишком много недовольных либералов, которые за обеденную миску горохового супа продадут и мать родную, и брата, и детей, и Родину, лишь бы было что в пузе.
Стыдно мне за таких.

Да не хочу я ни чем мерится. И мне тоже стыдно. Но твоё ваше, высокомерие постоянно хлещет в каждом посте.
И живут то все в хлеву, и мозгов то у них нет. Кругом одни идиоты а вы тут светоч в тёмном царстве.
Ну есть конечно персонажи прямо скажем, кандидаты в палату №6, но это не значит, что нужно постоянно им об этом говорить. И тем более с теми,  кто имеет хотя бы средний по палате багаж знаний по обсуждаемому вопросу, можно вести себя более корректно, в попытках вывести их из заблуждения как вы считаете.
Тем более не следует наносит оскорбления ни самому человеку, ни местности в которой он проживает.   Хотелось бы  всё таки нормального диалога, без ёрничания и под...бок. Как аукнется так и откликнется.
Учитесь всё таки уважать людей, не взирая на их умственные способности и имеющийся багаж знаний.

И так давайте начнём с чистого листа.

Всё таки на самом деле, как оказывается, у нас нет идеологических противоречий, и мы никак не должны быть врагами.
Хотя честно признаюсь, за ваш язык, у меня было непреодолимое желание поквитаться при случае. Были планы съездить, но это были эмоции. Не так всё безобидно, как вы видимо думаете.

Ладно, эту тему надеюсь закрыли на всегда.

Теперь по видео обтекания пунктирным дымовым потоком. Оно у меня вроде даже на компе было. Это я видел, только мы видимо разными глазами смотрели.

И если на горбике профиля линии тока идут плотнее, и это можно объяснить увеличением скорости потока, то дальше эти линии тока ведут себя не по Вашему представлению.
Там и плотность линий меньше, и скорость движения выше.

Вот этого я и не заметил. Скорость растёт только на лобике. На спинке скорость восстанавливается до уровня скорости более отдалённых слоёв.  Сжать воздух на самом деле не так просто, тем более набегающим потоком воздуха.
Возьмите велосипедный насос, заткните отверстие нагнетания и попробуйте сжать. Усилие получается приличное.
А на скоростях 100-150 км/ч, динамическое сжатие ничтожно и это практически не влияет на расчеты и им можно пренебреч.
Поэтому все дозвуковые профили имеют округлую переднюю кромку. Поэтому согласно закону Бернулли где скорость потока растёт, там давление падает, где тормозится, давление растёт.

а наша самодеятельная авиация оперирует на уровне 15 - 40 кг на квадратный метр.

Но это усредненная разница давления. На деле же судя по степени расширения линий тока на задней спадающей части профиля и почти постоянной скорости на том участке расширение воздуха гораздо больше.

Вот именно "Почти". Визуально это определить не возможно.
Таких исследований масса и никто из исследователей не покушался на закон Бернулли! 
Если визуально видно, что происходит расширение воздуха на спадающей части профиля, то это означает, только одно, что поток в этой части тормозится или меняет направление из-за возникшего разрежения (хотя и пренебрежимо малого) над профилем.

 

[Anatoliy.]

Вот этого я и не заметил. Скорость растёт только на лобике. На спинке скорость восстанавливается до уровня скорости более отдалённых слоёв.

Теперь по видео обтекания пунктирным дымовым потоком. Оно у меня вроде даже на компе было. Это я видел, только мы видимо разными глазами смотрели.

Внимательно проанализируйте картинку и всё что там написано.

Это ни коим образом не подтверждает Ваши слова.

 

[Anatoliy.]

Поэтому согласно закону Бернулли где скорость потока растёт, там давление падает, где тормозится, давление растёт.

Вы как и все мои оппоненты-защитники теории подъемной силы как разности давления упорно избегаете ответить на мой вопрос про воздействие тех воздушных струек на окружающий воздух.

Поначалу и я свято верил в величие Бернулли в части создания подъемной силы.
В школе ведь так учили дуя между двух листочков.
Но я задавался вопросами почему это должно быть так.
А когда подошел вплотную к расчету подъемной силы несущего винта, то моя святая вера полностью разрушилась.

Вот если разбираться в существе вопроса, то следует оппонентам четко понимать и аргументированно защищать своё видение вопроса.
Способ аргументации типа "Все так считают" или "Это написано в учебнике" не прокатит.
Есть вопрос - на него надо ответить. Пришли к общему пониманию - пошли дальше к следующему вопросу.

Для меня абсолютно всё равно что крыло, что лопасть.
Так вот, когда настало время определяться как же несущий винт образовывает тягу, возникла куча вопросов.
Итак, есть несущий винт.
Если появляется тяга несущего винта, то под несущим винтом появляется сильный поток воздуха.
Расчеты показывают, что секундно-отбрасываемая масса воздуха помноженная на скорость этого воздушного потока точно дает значение реальной тяги.
Сам собой напрашивается вывод, что это тяга  есть реактивная сила за счет отбрасывания рабочего тела по принципу ракетного двигателя.
Хотим мы или не хотим, но если есть конкретное явление отбрасывания масс воздуха и которое полностью и полностью математически описывает тягу вина, то в той тяге больше нет ни какой частицы тяги за счет любого другого явления.
В данном случае нет никаких признаков влияния разности давления на лопастях о которой гласит Бернулли.

Да, все измерительные приборы точно показываю распределение разного давления по поверхности лопасти и четко показывают наличие этого давления. Но в дело создания подъемной силы эти давления не вносят ни единого процента.
Тогда спрашивается, а почему эта разница давления не привела к добавке к подъемной силы?
Да все потому, что если некая элементарная воздушная область в любом месте трубки тока давит или притягивает к себе поверхность лопасти, то с обратной стороны эта же элементарная воздушная область в том же месте трубки тока  той же силой давит или притягивает окружающий воздух. Получается уравновешивание сил давления в сторону поверхности и в противоположную сторону.
Вот и получается , что приборы показываю наличие  определенного давления, а это давление скомпенсировано со стороны окружающей атмосферы.
И с этим придется смириться, так как в реальности вся тяга несущего вина полностью обусловлена реактивной силой отбрасывания.

Рассуждаем дальше. Это проверочное рассуждение.
Допустим что тяга несущего винта порождена всё таки разностью давления.
Но тогда почему воздушные массы движутся из области низкого давление в сторону высокого давления?

Разговоры типа "что несущий винт совершает работу и поэтому вот так", то же не прокатывают .
Если несущий винт совершает работу, то вся эта работа вырождается в создание отбрасываемой воздушной струи, и непосредственно затраченная энергия на отбрасывание полностью совпадает с энергией воздушной струи.
Та часть энергии, что была растрачена в силу не 100 % КПД то же не присутствует в добавка на создание разницы давления.

Вот так обстоят дела.
Разница давления есть, а тяга только за счет отбрасывания воздушных масс.

Напомню, мне абсолютно всё равно что крыло, что лопасть.
Да и физическим законам это без разницы.

 

[henryk]

Сам собой напрашивается вывод, что это тягаесть реактивная сила за счет отбрасывания рабочего тела по принципу ракетного двигателя

=начало правильное,
а принцип другой=реактивный двигатель разгоняет газ за счёт
тепла сжигания,в то времья как винт холоден и такого не умеет...
"холодный" воздух умеет сам разгоняться,а уже потом=

F=m *a ! (thrust force) =бери больше и кидай дальше!

PS=это только частный случай,которым пользуется сегодняшняя
аэродинамика...
к счастию,существуют и иные,более энергоэффективные способы генерации силы тяги,
про них можем спросить у летающих тварей,а также у любимого нами др Сорокодума.

 

[Anatoliy.]

а принцип другой=реактивный двигатель разгоняет газ за счёт
тепла сжигания,в то времья как винт холоден и такого не умеет...

Ну надо же быть таким недалеким.
Чувствуется дурное влияние на Ваши мозги многодумом.

Пан Генрих, завязывайте свое общение с этим тугодумом.

А Вам на заметка вот что припасено.
Есть такая игрушечная ракета на воде. Наливаешь в ту ракету воды определенное количество. Пристраиваешь ручной насос, накачиваешь и отпускаешь.
Из сопла ракетного двигателя той игрушечной ракеты вырывается вода с температурой обычно ниже температуры воздуха и ракета та взлетает этак на метров 20.
И все потому, что используется принцип реактивного движения по формуле импульса силы. Там четко умножают секундный расход воды на скорость истечения этой воды на срезе реактивного сопла. И не надо что то там сжигать.

Но эта игрушечная ракета стоило дороговато, и не каждый пацан мог её купить.
Тогда поступали проще и дешевле.
Брали обычный резиновый воздушный шарик, надували его, а потом отпускали в свободный реактивный полет.
И опять таки использовался элементарный реактивный принцип полета.
Заметьте, даже  и в этом случае не использовалось сжигание.

Я Вам точно говорю, общение с многодумом оглупляет Вас .
Для проверки принципа реактивного движения без использования какого либо сжигания чего либо предлагаю Вам повторить опыт с использованием надувания презерватива.

Уверяю, получите тот же самый эффект реактивного движения по формуле импульса сил.
И, пожалуйста, не тулите в реактивную тягу формулу описывающую ускоренное движение.
Эта формула не о величине силы тяги, а о влиянии этой силы на характер движения тела.

 

[henryk]

а о влиянии этой силы на характер движения тела

m-воздуха (1,3 кг/куб.м) чем отличается от 1,3 кг песка ?

=сжатый воздух с водой (аэрозоль) чем отличается от термически сжатого?

сила тяги возникает только во времья УСКОРЕНИЯ какой-то массы воздуха,а его конечная скорость V=a*t...

PS=имея измеритель ускорения (акселерометр) можем замерить
силу тяги при разных скоростях...по приведенной выше формуле.

ЗЫ=про др Сорокодума Вам лучше не заикаться=в подмётки Ему
не годитесь !

 

[argentavis]

Если появляется тяга несущего винта, то под несущим винтом появляется сильный поток воздуха.
Расчеты показывают, что секундно-отбрасываемая масса воздуха помноженная на скорость этого воздушного потока точно дает значение реальной тяги.
Сам собой напрашивается вывод, что это тяга  есть реактивная сила за счет отбрасывания рабочего тела по принципу ракетного двигателя.
Хотим мы или не хотим, но если есть конкретное явление отбрасывания масс воздуха и которое полностью и полностью математически описывает тягу вина, то в той тяге больше нет ни какой частицы тяги за счет любого другого явления.
В данном случае нет никаких признаков влияния разности давления на лопастях о которой гласит Бернулли.

Ну вот опять.
Вы так уверовали в то, что мир в заблуждении с этим Бернулли, что дошли до такого упрощения, типа "машина едет, потому что мотор работает"

Вопрос ведь не в том, что подъёмная сила появляется от того, что происходит отбрасывание воздуха.
Никто с этим и не спорит.
Дьявол кроется в деталях.   Каким образом происходит отклонение потока (скос потока) в прилегающих областях вокруг профиля? Закон Бернулли и объясняет, каким образом эти перепады давлений, связанные с изменением скорости, торможением и ускорением потоков приповерхностных слоёв меняет направление потока. 
Есть прямое и косвенное взаимодействие формы обтекаемого тела и воздуха.  А когда два тела взаимодействуют, действие равно противодействию.  С какой силой   поток отклоняется, с такой же силой он воздействует на тело.  А воздух может передавать телу силу, только за счет разности давлений.

Вы всё время пытаетесь доказать, что курица появилась потому что курятник построили, а не потому что она когда то была яйцом. В вашем суждении нарушена причинноследственная связь.

 

[argentavis]

Вот объект обтекания. Столбик диаметром 100 мм у которого в снегу лунка. Образовалась она после ветренной погоды зимой. О таянии снега вокруг нагретого солнцем столбика и речи нет. Такие лунки есть вокруг каждого дерева и столба и есть одна закономерность.
Диаметр лунки всегда в три раза больше диаметра обтекаемого дерева или столба.  На теневой стороне (на тыльной по потоку) всегда вдоль потока образуется гребень и подъём уровня снега.
Это говорит об одном, что зона повышения давления на фронтальной стороне трёхкратна размеру объекта.
В зоне торможения происходит градация скоростей. На фронтальной она самая низкая, а на боковых самая высокая, где происходит ускорение прижатых к объекту слоёв из зоны повышенного давления, в зону пониженного. Поскольку объект препятствует свободному проходу то создаётся узкий участок, где происходит ускоренный проход этой "сгрудившейся толпы молекул" на тыльную сторону, поэтому на боковых сторонах наиболее глубокая часть впадины где снег просто выметается этим ускорившимся потоком.

 

[argentavis]

Вот дерево диаметром примерно 300мм

 

[argentavis]

Когда я учился в училище, у нас был танцевальный коллектив, с которым все три года обучения мы ездили по конкурсам на смотры по области. Выступали на сценах.  И однажды проходя рядом с задником (полотнище на заднем краю сцены, позволяет незаметно во время выступлений переходить из одной кулисы сцены в другую) я заметил интересный эффект.
Полотнище это на опускаемой деревянной балке закреплено на высоте около пяти метров и пола тогда не касалось. До начала, смотра было далеко мы только что приехали. Вроде это был Челябинский театр какой то.
Делать было нечего и мы слонялись по углам.
Проходя рядом с этим полотнищем, я заметил как рядом со мной проходит волна отклоняющая  полотно. Я подошел ближе уже, почти вплотную сантиметров 10 от плеча и сделал ещё проход.
Эффект был такой, что эта волна четко огибала моё тело, не зависимо от того, с какой скоростью я двигался. Мои эксперименты заметили участники ансамбля, и тоже начали развлекаться таким образом.

Ну и там тоже четко прослеживался закон, по которому образуются лунки в снегу вокруг деревьев.

На расстоянии моих плеч, эффект был очень слабым, и почти не проявлялся.
Стоило подойти поближе и материя начинает огибать пространство в котором я двигался. Тогда в свои 15 лет в начале 70-х я уже познакомился вплотную с этим явлением, а с физикой и знанием закона Бернулли у меня было всё в порядке. Поэтому предмету мне, по крайней мере в нашей группе, не было равных.

 

[argentavis]

Внимательно проанализируйте картинку и всё что там написано.

Это ни коим образом не подтверждает Ваши слова.

Я внимательно изучил картинку, но не увидел противоречий.
Может как нибудь подробнее сможете объяснить в чем конкретно вы видите противоречие?

Ну и по поводу реактивного движения.
Всё таки под реактивным движением принято понимать отбрасывание струи рабочего тела из ёмкости под давлением.
К стати там тоже закон Бернулли рулит.
А вот создание тяги методом отбрасывания массы воздуха за счет движущихся лопастей не относится к реактивному движению.

Конечно реакция опоры на воздействие присутствует, но если таким образом определять понятие реактивного движения, то когда мы ходим по планете, тоже отталкиваемся от неё, и в результате её реакции на нашу подошву мы движемся. Вы же не будете утверждать, что мы тоже передвигаемся за счет реактивного движения. Хотя наверно иногда и применяем этот способ, сами знаете когда. Правда мощности не хватает, чтобы привести эту задницу в движение  ;D

Не нужно тут никаких революций делать.  Все всё прекрасно понимают, как происходит движение, каким образом тяга создаётся, даже Хенрик. Только объяснить свою мысль может быть словарного запаса не хватает.

Перестаньте заниматься демагогией и попыткой изменить общепринятые понятия. Для чего?
Есть упрощённые формулы расчета тяги исходя из располагаемой мощности, не вдаваясь в подробности описываемые законом Бернулли, и надо ими пользоваться. Но из этого не следует что этот закон не существует.  Никакого нового открытия вы в этой области не сделаете. Всё уже открыто до нас.

По поводу картинки. Разница в скоростях над профилем и под профилем, говорит только об одном, что взаимодействие произошло, части кинетической энергии потока перешло в другое состояние и осталась на обтекаемом теле в виде потерь на трение, часть пошла на отклонение потока. И в чем вы здесь усмотрели противоречие?
Чтобы опровергнуть Бернулли, нужно видеть давления и скорости в каждой точке потока вокруг профиля в отдалении и у самой поверхности. А здесь, кроме скорости я ничего  не вижу. Поэтому пока буду им руководствоваться и дальше.

 

[Anatoliy.]

PS=имея измеритель ускорения (акселерометр) можем замерить
силу тяги при разных скоростях...по приведенной выше формуле.

Возьмите сверхточный измеритель ускорения и измерьте с его помощью силу тяги несущего винта в режиме зависания.
У Вас точно мозги съехали на почве бездумного почитания своего много-тугодума.

С такими нижеплинтусовыми понятиями в физике Вам бы помолчать, а не наглеть со своими поучениями и замечаниями.

 

[Anatoliy.]

Проходя рядом с этим полотнищем, я заметил как рядом со мной проходит волна отклоняющаяполотно. Я подошел ближе уже, почти вплотную сантиметров 10 от плеча и сделал ещё проход.

Уточните в какую сторону отклонялось полотно, отталкивалось от Вас или притягивалось?

 

[Anatoliy.]

Ну и по поводу реактивного движения.
Всё таки под реактивным движением принято понимать отбрасывание струи рабочего тела из ёмкости под давлением.
К стати там тоже закон Бернулли рулит.

Всё что происходит в реактивном движителе в части закономерностей Бернулли ни коим образом не относится к величине тяги.
Это всё сопутствующие явления.
Усли Вы хотите разобраться в этом вопросе досконально, то не стоит бездумно декларировать то, что запомнили неправильно или что исказилось в сознании со временем.

Вот очередное Ваше заблуждение про реактивное движение или точнее про импульс силы.

Сделаю небольшое отступление.
Очень многие и в школе и далее при обучении просто запоминают комбинации, а не способы применения правил и законов.
Например, в физике такой ученик запоминает как решать задачу когда мальчик тянет за собой санки, потом запоминает ход решения задачи когда лошадь тянет санки, потом когда трактор тянет прицеп, потом когда самосвал везет песок, потом про самосвал, но с гравием и так далее.
Недавно я слушал по Маяку разговор про ЕГЭ.
Там на полном серьезе утверждали, что для подготовки к ЕГЭ средне статистическому ученику достаточно 4 месяца, а не 4 года как это уже заведено в школах.
Вы не находите это дикостью?
Сколько нужно прилежному студенту на подготовку к экзамену по какому то либо предмету?
Сутки или двое.
Почему? Да потому, что он прилежно учился, а на экзамене ему предложат отвечать на вопрос состоящий из комбинации правил и законов, которые он знает и для освежении в мозгах этого ограниченого списка правил и законов ему достаточно бегло пробежать глазами конспект слегка тормознувшись на подзабытом.

Вот так и  с реактивным движением.
На кой ляд запоминать в части закона про импульс силы тысячу примеров с различными огнедышащими ракетами, паровыми колесами из средневековья, про шланг пожарных, про выбрасывании гири из лодки, про струю воздуха из шарика, из презерватива, про воздушный винт самолета, про реактивный двигатель, про турбореактивный двигатель, про двухконтурный турбореактивный двигатель и так далее.
Не проще ли запомнить всего одну единственную формулу   [highlight]m*(V[sub]1[/sub]-V[sub]2[/sub])=F*t
[/highlight]???
Заметьте, в этой формуле ни коим образом не упомянута природа отбрасываемого тела и причины породившие это отбрасывание.
Всё предельно просто. И используя эту формулу нет причины удивляться, что при хождении по земле человека  мы имеем тот же закон когда человек ногами отбрасывает (проворачивает) земной шар.

 

[henryk]

с этим явлением,

-простой эксперимент=поставте на полу коридора несколько свечек и резко откройте входную дверь...пламья покажет,дверь
"отбрасывает" воздух или он сам влетает?.

 

[henryk]

измерьте с его помощью силу тяги несущего винта в режиме зависания.

F=G...=m*g

g=9,81 m/s^2=1 "g"

кстати,имея на борту ТОЛЬКО трёхосевой измеритель перегрузки
(акселерометер) можно точно воспроизвести траекторию и динамику полёта...

V=a*t , s=V*t (integraly)

 

[argentavis]

Уточните в какую сторону отклонялось полотно, отталкивалось от Вас или притягивалось?

Это наглядно показывает, как ускоряется поток вблизи тела. В данном случае движение в неподвижном спокойном воздухе, но сути это не меняет.
Тело симметричное, поэтому со всей уверенностью можно предположить, что то же самое происходит и на другой стороне.
Ткань там лёгкая, по сути простыня, поэтому её массой и влиянием на этот эффект можно пренебреч.
В случае с аэродинамическим профилем и углом атаки картина отклонения занавеса будет другой.
Кстати там один товарищ где то фанеру нашел метр на метр наверно, и начал бегать с ней. Хохот конечно был, пока не пришел работник сцены и не прекратил всё это безобразие ;D
  Можно бы наверно попробовать двигать предмет между двумя полотнами и делать съёмку сверху двигаясь вместе с профилем. Упрощённый аналог аэродинамической трубы. Тоже была бы неплохая визуализация.

Я пошукаю то видео с пунктирным дымовым следом. Скрины сделаю и обсудим .

 

[Чечако]

Анатолий!
Вы, остановились,
...после того, как смогли найти метод расчета, опираясь на однокоординатный смысл импульса. А ведь в аэродинамике три (при упрощении, минимум -две) координаты,  поэтому требуется рассматривать не скорость,  а ускорение. Ускорение, почти никогда, не совпадает по направлению, со скоростью. А следовательно- силы с импульсом, тоже разнонаправлены. :-/

С другой стороны, всё, что относится к Закону и формуле Бернулли- тоже ущербно. На это, и сам Бернулли, указал, введя в условиях принцип неразрывности. Почему-то, все считают неразрывностью, массовый расход, только в сечениях "строго поперек" скорости основного потока- а это неверно. Любое сечение, проходящее, через вихрь/турбулентность/... исключает использование ЗБ в чистом виде. Доказательство этого - присутствие, "местного сопротивления"(С местн), при резком перепаде площади трубы! Так, что и Бернулли- сам неразрывность ввел, сам на нее и "начхал". Кроме того, все забывают про "принцип обратимости", а что если не поток имеет массовый расход, а тело?

ИМХУ: Наличие  в формуле "изменяющегося" коэффициента, означает= теория "сырая". В аэродинамике- их, обоснованных по отдельным физ.законам много, это и настораживает.

ЗБ и формула- точны, только при ламинарном течении, и/или только при плавном изменении сечения.
Для профиля крыла- и на лобике и на хвостике- говорить о плавности/ламинарности не приходится.
Ну и напоследок. В общем случае, аэродинамика должна, при снижении скорости до нуля, вырождаться в закон Архимеда. Который упростили до плотностей тела и среды, что в физическом смысле- неверно. 

 

[argentavis]

Не проще ли запомнить всего одну единственную формулу   m*(V1-V2)=F*t

Конечно же проще. Я ведь этого не отрицаю, но всё таки первопричина всех описываемых явлением с обтеканием тел, это возникающие перепады давлений.  При чем сжимаемость воздуха не имеет никакого значения. Тоже самое и в жидкостях происходит. Вот только там я не знаю на сколько распространяется зона влияния движущегося тела на окружающие слои жидкости. Но не думаю, что как то сильно в этом отличаются.

 

[Anatoliy.]

Это наглядно показывает, как ускоряется поток вблизи тела. В данном случае движение в неподвижном спокойном воздухе, но сути это не меняет.

Точно это ничего не меняет.
Существует же в аэродинамике принцип обратимости.
То ли воздух движется относительно тела, то ли тело движется относительно воздуха.

Глядя на Вашу картинку с юным танцором можно поменять местами кто относительно кого движется.
Пусть будет так, пацан и тряпка покоятся, а воздух движется.
Так что в этом случае гласит закон Бернулли с его неразрывностью?
А по его законам там где уже там давление ниже.
Стало быть тряпка должна прижиматься к пацану.
А когда мы дуем между листочками всё прям таки наоборот.
То ли Вы подзабыли свои юношеские проказы, о ли с Бернулли что то не в порядке.