Открытый проект самолета.

Lev

Я люблю этот Форум!
[
hasan, я не являюсь сторонником какой-либо классической или экзотической схемы...
А жаль :)  кстати если посмотреть на схему сверху это не совсем летающее крыло, по такой схеме в союзе проектировали сельхоз самолет Грач , вроде :)
  Кстати, правильно меня понял  :)... Нужно сначала создать летадло с нужными характеристиками, а что он из себя будет представлять по какой-то классификации - это пускай потом ученые-теоретики разбираются... :craZy
 Сейчас вояки понаделали леталок всякой схемы (чи утка чи ворона ::), какие-то интегральные трипланы и еще сам черт ногу сломит)... Так им легче - об экономике можно не беспокоиться (деньги не свои) и пилоты сознательно на экстрим шли (на крайний случай катапульта есть)... И то какой-то единственной схемой не обходятся, до сих пор чего-то ищут....
 

Lev

Я люблю этот Форум!
     Угу... Трехмерную модель чего?
Я так понимаю для начала нужна массо-габаритная модель двигателя, редуктора и винта, затем пилота (схематическая на шарнирах у меня уже есть, задать только плотность материала чтоб подогнать вес до 100 кг). А уже от этого рисовать всё остальное в соответствии с утвержденной концепцией.
 Модульное проектирование? А что, может неплохо получиться... Я под моделью понимал немного не то...
К сожалению, не отношусь к продвинутым пользователям, так что в этом деле не могу быть полезен, но для себя интересно...
 

Любитель

Я люблю этот форум!
Откуда
Москва
Вот эскиз, это я для своей задумки прикидывал, вес ВАЗ2111 как он продается в магазине(с навеской,без стартера)=93кг. я снял с него ненужные для авиаварианта детали- маховик, выпускной коллектор, генератор и впускной коллектор(алюминевый)=21кг . Вобщем нужно не поленится собрать и ставить на самолет.
Наиль, вот спасибо тебе дружище, у самого под капотом такой стоит, но уж больно не удобно его там мерять. :)
Даже при весе в 93кг., он всеравно нормально вписывается на самолет. Высоковат конечно, но куда деватся. А Субарики конечно хороши, никто не спорит, но во первых, все же дорогие, по сравнению с ВАЗом, во вторых, тяжелее (хоть и мощнее, а вес в данном случае весьма решающий фактор), те которые по легче 71 и его модификации, уже практически себя изжили и сам движок найти можно, но вот запчасти к нему, ой как не просто, а дальше еще сложнее, при том что выдает он не многим больше 70 лошадок, а сильно поношенные и соответственно на много меньше. Спрашивается, на кой козе баян, если можно новый 2111 взять, что то около 1300$ (по памяти).
Вот и получается, на самолет с относительно не большой нагрузкой, он вполне подойдет, при чем пусть и скоростной диапазон будет не большой, зато можно добится хороших взетно посадочных характеристик и хорошей летучести.  :craZy
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
Олег не слишком радуйся :craZy от 93кг - 21кг,  все что отняли надо сделать свое и легче +система охлождения. Но по моим прикидкам  с охлождающей жидкостью,с маслом, с винтом и моторамой можно уложиться до 100кг . И другой вариант не надо брать новый мотор, так уж получилось ВАЗовские машины сейчас берут как для учебы начинающие автолюбители, и бьются на них очень много, всвязи с тем что у нас практически все новые машины охвачены глобальным страхованием ;D, Вобщем после аварии они мало стоят, к примеру я купил 3х месячную 14ю с пробегом 15т.км за 24, хозяина попросили очистить стоянку аварийных машин, ему было в облом, этот вариант для несуеверных :), Вы там в сталицах шевельните задницей и найдете , у вас аварий побольше, ну а к пробегу 15-25 тысяч у ВАЗа проходят все болячки приобретенные с завода и заодно он обкатывается. И редко когда сам движок получает повреждение при авариях, ну и там кроме движка есть проводка и контроллер системы впрыска
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
И ещё где то я читал ВАЗ на последние модели ставит движки 1,6литра с облегченными поршнями и шатунами, с охлаждением днища поршня маслом, и пластиковым впускным коллектором, 8 клапанный  мощностью 97л.с., судя по переделкам тежелее он не стал но ресурс увеличился как там было написано. Как то я мерил разница между 8 и 16 клапанными в весе 10кг(головка тежелее), но крутящий момент у 16 клапаннного больше и на высоких оборотах( что лучше для авиа) и гидро компенсаторы в клапаном механизме( меньше обслуги)
 

schturmer

Я люблю строить самолеты!
Возможно, есть смысл, оставить вопрос комплектации двигателем на усмотрение непосредственного строителя, указав диапазон мощности и веса мотоустановки? Споры о нравящихся или ненравящихся моторах могут далеко увести в строну от основного вопроса.  Многие продавльщики чертежей из Америки, часто только указывают рекомендации по установке двигателя и даже не дают чертежей деталей капота - для своего двигателя сами и изобразите что надо. Вопрос двигателя -  это вопрос товарища на вкус и цвет.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
[ы:сделайте и запустите модельки из бумаги с вышеописанным планом и для сравнения,той же площади,но обычной схемы.
Завтра проверю, а вот насчет минимальной скорости полета он так же слукавил?
Я уже и так слишком много внимания уделил этому вопросу.Скажу лишь,что проминимальную скорость Шторьха сказано - 25 км/ч:и я объяснял,каким способом получена эта цифра.
Продолжайте пожалуйста без меня - мне неинтересно.
 
кстати, а нужно ли что-то изобретать.. может отталкиваться от чего-то готового.. например  http://www.airventuremuseum.org/collection/aircraft/Wittman%20Tailwind%20W-8C%20Specifications.asp#TopOfPage их там 350 штук построено не меньше
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
пилотов может лучше рядом посадить?.. видно что другой делать будет.. :IMHO
если уж двухместный
И это будет ВОРОН :) или что то вокруг него, не нужно изобретать велосипед. Вон посмотрите МИНИМАКС на форуме Авиамастера, вариантов его куча, и с движками начиная от 1цил-го двухтактника до 4х цил. 4хтактник. Прав Штурмёр каждому свой движок. А Палыч подумал об остальном, тем более он неоднократно заявлял:  самолет его как у авто буджетная модификация, а все навороты и перебамбасы от фантазии, кармана и рук владельца. Я пришел к такому выводу.
 
а позвольте не соглавиться!!! :IMHO
у Владимира Павловича...будут только КИты, и с фермой фюзеляжа из дюраля... а тут речь идет о чертежах самлета доступного для постройки любителями.. по жоступным для каждого технологиям. или я не так понял7
 

hasan

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Татарстан
а позвольте не соглавиться!!! :IMHO
у Владимира Павловича...будут только КИты, и с фермой фюзеляжа из дюраля... а тут речь идет о чертежах самлета доступного для постройки любителями.. по жоступным для каждого технологиям. или я не так понял7
Все будет зависить от цены кита, согласишся :) если устроит, ну и не вижу ничего проще сверлить и клепать, тем более по подсверленным отверстиям, заранее для тебя согнутые кницы. У меня около года ушло на планер, год на переделку зазика в авиавариант(всё это время я тратил заранее заработанные деньги и кредиты), куча лишних денег на "накладные расходы, от них братан не куда ни денешся. Вобщем если купить кит без мотора, ещё останется куча приятных ;) проблемм связанных со сборкой, и ещё движок надо сделать.
    Хау я всё сказал(из чингачгука), в далнейшем буду наблюдать "совет старейшн" :cool:
 

schturmer

Я люблю строить самолеты!
Если честно посмотреть правде в глаза, как я уже упоминал ранее, малое авиастроительство производится в коммерческих и некоммерческих целях. Кто это делает ради коммерции, давным-давно просчитал в уме всю эту комбинацию, которую мы тут обсуждаем и пришел к конкретным выводам. И естественно, занимает две возможные позиции - либо тихое созерцание со стороны, либо (более активная) - максимально быстро тему прокатить. Это надо просто спокой но принять, как должную естественную реакцию. Предлагаю участникам, искренне заинтересованным в изначальной идее проекта, активнее следовать теме. К чему это в итоге приведет, покажет только время. В конце концов ничто не мешает участникам заниматься собственными проектами. И никто не потеряет от того, если данный проект обретет какие - либо реальные результаты. Современный мир на самом деле стал гораздо теснее, держаться за патенты сейчас дело неблагодарное, благодаря паутине вопрос извлечения нужной информации намного упростился. Закрытые лицензиями проекты -  дело вчерашнее. Кто может приобрести готовое изделие - так и поступит, кто хочет немного покрутить гайки и имеет достаточные финансы - купит кит для агрегатной сборки, кто не может себе этого позволить - будет копить на детальный кит, и возможно, потом долго его будет душить жаба при виде немногочисленной кучки деталей, которые явно могли быть воспроизведены им на месте, кто готов долго и упорно проходить путь строительства самолета с нуля, пусть и по самой возможно низкой цене - так и поступит, потому что все в итоге будут по своему правы в своем выборе. Это и есть свобода выбора. Ваши возможности часто определяют Ваш выбор. И это нормально.  Данный проект, при его логическом положительном завершении, просто может сделать этот выбор более безопасным и более реальным.  
 

FlyCat

43 регион
Спасибо всем за интерес к теме.
Постараюсь в очередной раз немного обобщить сказанное.

Во первых, как говорилось в самом начале, проект не базируется на какой либо известной конструкции. Но это не значит, что ничего полезного ниоткуда брать не нужно. Напротив, это попытка собрать в одной конструкции наиболее простые и надежные технические решения.

Во вторых, создается он по модульному принципу, с тем, чтобы каждый модуль мог быть заменен другим, в соответствии с вкусами и возможностями самодельщика. Например модуль двигатель+моторама с ВАЗовским мотором может быть заменен более легким и мощным Ротаксом, а чтоб не нарушить центровку несколько вынесем его вперед, удлинив мотораму или просто разместим дополнительное оборудование.

Все модули стыкуемы друг с другом на основе унифицированных стыковочных узлов. Никто вроде не жалуется на унификацию крепления воздушных винтов? Не нужно ломать копья по пустякам, согласуем размеры и конструкции стыковочных узлов и каждый волен проектировать свои модули.

Изначальный  вариант будет наиболее простым, из доступных материалов и соответственно блистать ЛТХ не будет, но в связи с возможностью замены модулей может быть улучшен. Любой желающий, не удовлетворенный конструкцией какого либо модуля может проектировать и предлагать свой, что только приветствуется.

Спасибо hasan за эскиз двигателя и Bulagen за предложенную модель человечка, хотелось бы уточнить в какой программе она создана. Плотность человеческого тела в среднем около 1кг/л, но плотность разных частей тела несколько отличается, впрочем весьма несущественно. Если программа позволяет масштабировать обьекты, вес может подбираться подгонкой размеров, что по сути правильно, т.к. более тяжелый, значит более крупногабаритный.

По разделению авиации на коммерческую и некоммерческую могу сказать следующее: в этом проекте должны быть заинтересованы и те и другие, правда это не касается тех, кто пытается продавать готовые самолеты, или киты, т.к. они могут получить еще одного конкурента.  Интерес здесь в том, что те, кому сейчас не под силу производство самолета целиком смогут сосредоточиться на производстве отдельных модулей. Именно так мы собираем компьютеры: модуль одной фирмы стыкуется с модулем другой в итоге для удовлетворения запросов нужно только собрать то, что производится, а какое разнообразие. Вряд ли у кого из присутствующих на форуме найдется два одинаковых системных блока. Даже совпадая по конфигурации они будут отличаться маркой комплектующих (сколько фирм производят материнские платы или модули памяти кто нибудь задумывался?) Если в малой авиации ввести тот же принцип, то мы получим большой выбор модулей по доступной цене для сборки самолетов на самые разные вкусы. При достаточной массовости почему бы, к примеру, тому же АвтоВАЗу не выпускать авиаконверсию в комплекте с моторамой?
Унифицированные крепежные узлы модулей будут присутствовать во всех конструкциях и соответственно смогут выпускаться достаточно массово, а это значит, что они будут доступны и надежны. Никому ведь не приходит в голову делать все детали самостоятельно. Напротив, любой самодельщик старается приобрести по разумной цене как можно больше готовых узлов.

В случае успеха этого проекта мы можем приобрести массовый самолет, но можем потерять любительское авиаконструирование в привычном понимании этого слова. Никому ведь сейчас не приходит в голову самостоятельно собирать компьютер из микросхем. То же может произойти и с самолетом. Этому можно будет и радоваться и огорчаться, но таковы пути технического прогресса и то, что кажется нереальным сегодня, вполне может стать привычным завтра.

Хотел бы также услышать предлжения по размещению файлов проекта. Найдется ли место на этом сайте или мне создать свой с файлообменником, что не представляет никакой проблемы, но все мы знаем сколько в сети брошенных сайтов, в том числе и авиационной тематики и я не хотел бы создавать еще один подобный. Если выскажетесь за создание сайта, то на какой площадке его создавать и какое наполнение предложите кроме файлов проекта? Просматривал на форуме ссылки на сайты, но многие страницы уже умерли, может у кого они сохранились можно будет их разместить.
Заранее всем спасибо.
 

Atas

.....и мечтай о чем-нибудь Великом!
Ув. Client !
Это все полная утопия с унификацией и модульной конструкцией ! Анологии с компьютерами совершенно неуместны.
"Модули...для сборки самолетов на самые разные вкусы."Это ,кто захочет-собирет биплан,кто захочет-моноплан,а можно и утку ? На память приходит пожалуй единственный пример " Fly Baby" Пауэрса,идея которого би-моноплан.Да и то потом пришлось отказаться от биплана из-за кучи побочных проблем .
Абсолютно согласен по унификации крепежа.Болты диаметром 6....12мм.и так получаются все самолеты унифицированны. :)
 

Lev

Я люблю этот Форум!
Ув. Client !
Это все полная утопия с унификацией и модульной конструкцией ! Анологии с компьютерами совершенно неуместны.
"Модули...для сборки самолетов на самые разные вкусы."Это ,кто захочет-собирет биплан,кто захочет-моноплан,а можно и утку ? На память приходит пожалуй единственный пример " Fly Baby" Пауэрса,идея которого би-моноплан.Да и то потом пришлось отказаться от биплана из-за кучи побочных проблем .
Абсолютно согласен по унификации крепежа.Болты диаметром 6....12мм.и так получаются все самолеты унифицированны. :)
 Думаю, Вы не правы... По большому счету речь о САПРе для самодельщиков... А САПРов сейчас в разных отраслях пруд пруди, по сути, уже ушли в прошлое те времена, когда конструкторы и чертежники сидели за кульманом - сейчас работают за компьютером...
  Мне видится здесь другая проблема... Есть и море баз, и море САПРов; стыкуются они достаточно плохо, то есть то, что создано в одном САПРе, не перетащишь и не доделаешь в другом, а каждый САПР - коммерческий продукт, разработчик исходники не отдаст (да и ковыряться в них - как говорят программисты, легче написать с нуля свой)... Обойтись только стыковочными узлами, как предлагает Client... В общем-то наверное можно, но, во-первых, эти стыки и как правило трещат, да и передаваемых для обмена данных может быть для данной задачи недостаточно - всего не предусмотришь...
Положим, есть модуль двигателя и модуль кабины; двигатель спереди - вроде бы стандартное решение, сзади - тоже, в библиотеке предусмотрели и тот, и другой вариант... А потребовалось как в Аэрокобре - двигатель за спиной, а тянущий винт в носу и передача карданным валом под мужскими достоинствами пилотов (вариант кстати возможный для того же жигулевского двигателя) - переставляем двигатель, а меняется модель кабины пилотов - не пересчитывать же ероплан вручную...
  Я думаю, ребята все это хорошо представляют...
 

Дмитрий Шаповалов (Velocity)

Хвост в самолете лишняя деталь!
Откуда
Москва
Мои 5 копеек на эту тему. А кто сказал, что унифицированный крепеж должен быть метрическим  :-?
При покупке кита моей первой мыслью было заменить дюйны на метрику, но оказалось проще и быстрее купить в американских авиационных каталогах любую железку, чем бегать по всей России и искать правильные болты, гидропроводы, фиттинги, трубки и прочую мелочевку, которой накапливается множество. Кроме того инструмент - обжимки, прессы, трубогибки, вальцовки, шаблоны и прочие, крайне удобные инструмены есть в наличии в каталогах, а у нас сначала неделю будешь бегать за деталью, а потом ещё неделю за приспособлением для её установки или вообще придется самому проектировать и делать  :eek:. Тут месяц назад попался в руки каталог запчастей для гоночных машин, так в нем те же самые авиазапчасти, что в нашем (американском) каталоге и всё дюймовое тоже. Те же конические резьбы NPT дюймовые по жизни и трубки соответственно тоже. Вчера видел гидравлику на убираемом шасси, которую сделали не заглядывая в каталог - получилась потенциально опасная система   :IMHO и владельцы с этим согласны, будут менять. Я не призываю использовать без оглядки американские запчасти, но практика показывает что это удобнее, быстрее и иногда даже дешевле. Та же резина изнашивается очень быстро по бетону и бегать каждый сезон в поисках уникальной нестандартки напряг, а американская есть у многих производителей и доступна (только диски правильные нужно сразу в конструкцию закладывать  ;) чтобы потом не переделывать).
 

FlyCat

43 регион
Уважаемый Atas,
я застал еще то время, когда компьютеры были большими и собирались из кучи микросхем. Разговаривая с очень уважаемым мной человеком, специалистом по ВТ, профессором института ныне ставшим академиком я высказал идею модульности, он назвал это чушью и утопией. Недавно, распивая бутылочку винца, мы вспомнили об этом со смехом.

Еще раз напоминаю о конструктивности критики. Покритиковали, предложите по вашему мнению лучшее решение.

Что Вы, уважаемый Atas можете предложить как альтернативу модульности.
Выпуск предприятиями в малой серии двух-трех моделей проблему не решит. Цену они будут держать высокую. Для снижения цены должно произойти перенасыщение рынка, как с автомобилями.

Если у Вас нет каких-то идей или информации о них, это не значит, что этого нет ни у кого. Прогресс движется потому что его кто-то движет. Если Вы зашли на эту страницу, просто чтобы сказать, что это ерунда полная, вспомните, то, что Земля вращается вокруг Солнца тоже казалось нереальным. То, что чего-то еще нет не означает его невозможности, а означает всего лишь недостаток знаний. Было, что и колеса не было и люди летали только в сказках. Есть что полезное по этой теме сказать, милости просим, большая польза всем будет.

По поводу би-моноплана могу напомнить "Колибри", а если поискать в интернете, еще найдется.  Сама идея неплоха и если на данный момент нет достойного технического решения, то вполне возможно его появление в будущем.

Еще раз хочу попросить всех, давайте не будем забалтывать идею пустыми разговорами а обсудим с технической точки зрения: какие модули, как разбивать, на  что собирать эти модули. Следуя логике подобных конструкций
есть два пути:
1 Все (или почти все) крепится на основной (несущий) модуль.
2 Все модули соединяются между собой стандартным образом.

Хотелось бы услышать мнение форумчан по этим вопросам, возможно кто предложит другие варианты.
 

Atas

.....и мечтай о чем-нибудь Великом!
Хорошо,попробую обьяснить.
Уважаемые Client и Lev !
Да,это ПОЛНАЯ ерунда.
Как предлагается система с блоком кабины,а мотор можно сзади-спереди сверху крепить.И не пересчивать же весь самолет ? Да именно Пересчитывать ! Не удастся спроектировать самолет на все случаи жизни !
Главное отличие самолета самолета от компов и автомобилей-то что они должны держаться в воздухе.Можно изобрести новый процессор или систему впрыска топлива,но изобрести новый воздух или новые законы аэродинамики сложновато.
И это не пустая полемика,как вы это пытаетесь выставить,а может и есть поиск некоего пути к результату.
Посмотрите,никто из людей с опытом не пытается залезть в эту песочницу.Потому что все это каждый проходил ,прежде чем что-то понять и построить.
А вы призываете людей учавствовать в сырой идее,причем уже решили,что должна быть какая-то модульность. Может я неправильно понял,что вы под этим подразумеваете ?
А вот унификация по КАД программам как раз никаких проблем не представляет.Есть многими нелюбимый но рабочий и доступный Автокад.3D хотите-Солид или Рино.Интересно,что где проблем нет там у вас проблема.
Конструктив нужен ? Пожалуйста-спроектировать простой,технологичный,хорошо летающий самолет с кондачка невозможно.Нужен опыт и светлая голова.
Верным направлением мне кажется идея использовать конвертированный автомотор.
dixi.
 
Откуда
Москва
Атас,  +1.
Модульность разных схем - полная утопия.
Двигатели выбор не велик, либо двухтактиник от 50 сил, либо автоконверсия, если идет разговор о доступном по малой цене.
Далее. Есть опыть построрйки РАЗНЫХ ВЫСОКОПЛАНОВ с крыльями от Пайпера Каба, как наиболее распространенного. А так же самоделок с плоскостями от серийных ЛА.  Если хотите унификации с возможной потерей ЛТХ, но другими +, то это возможно, но очень ограничено по схемам и решениям. Лично мне видится, и то при условии заданных массово/пергрузочных рамок, возможно - крылья и плоскости подкосные и шасси некоторых схем, по сути подкосных. И все.
Да возможно на базе тележки МДП собрать самолет, но собрать его с 0 работы скорее будет не больше. Т.к. огромное время уходин на примастрячивание и примастыривание горбатого  к стенке.
 
Вверх